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»Da trennen uns Welten«

Von Winfried Didzoleit und Klaus Wirtgen
aus DER SPIEGEL 48/1996

SPIEGEL: Herr Blüm, der Sachverständigenrat der Bundesregierung hat ein hartes Urteil gefällt: »Die sozialen Sicherungssysteme lassen sich so, wie sie historisch gewachsen sind und wie sie heute funktionieren, nicht fortführen.« Ist das nicht die Bankrotterklärung für 14 Jahre Blümscher Sozialpolitik?

Blüm: Nein. Ich habe ja nicht 14 Jahre auf der Couch gesessen, und jetzt kommen die Weisen und küssen mich wach. Im Sozialstaat sind Lebensplanungen und Zusagen enthalten, die man nicht einfach ausradieren kann. Wir haben es mit Menschen zu tun und nicht mit Spielkarten, die immer neu gemischt werden können. Das heißt nicht, daß alles unverändert bleiben wird.

SPIEGEL: Umbau des Sozialstaats heißt nach dem Verständnis des Rates: Ansprüche senken, jedenfalls bei denen, die dank ihres Einkommens und Vermögens Lebensrisiken selbst abdecken können. Und das alles zugunsten der Bedürftigen. Können Sie mit diesem Leitsatz leben?

Blüm: Der Empfehlung, den Sozialstaat auf die Bedürftigen zu reduzieren, kann ich nicht folgen. Da trennen uns Welten.

Der Sozialstaat, den ich vertrete, hat auch mit Leistungsgerechtigkeit für die zu tun, die arbeiten und Beiträge bezahlen. Ich will keinen Sozialstaat, der ständig und überall nach Bedürftigkeit schnüffelt. Wer sozialversichert ist, bekommt Leistungen ohne Bedürftigkeitsprüfung. Wenn eine Scheune brennt, fragt auch niemand, ob der Bauer bedürftig ist, sondern, ob er versichert war.

SPIEGEL: Die Sachverständigen konstatieren eine Zeitenwende. Unterschätzen Sie vielleicht die Dimension der notwendigen Veränderung?

Blüm: Wandel ist eine Mischung aus Verändern und Erhalten. Wir erfinden den Sozialstaat nicht ein zweites Mal. Beispiel: mit einer aus Steuern finanzierten Grundrente ...

SPIEGEL: ... wie sie beispielsweise Kurt Biedenkopf fordert ...

Blüm: ... würden wir unsere bisherige Alterssicherung aufgeben. Die junge Generation müßte für eine lange Übergangszeit die erworbenen Ansprüche der Rentner weiter bezahlen und bekäme selbst nur eine Grundrente. Gleichzeitig müßte sie zusätzlich eine private Altersversicherung aufbauen. Sie müßte zweimal zahlen, einmal für die Älteren und einmal für sich.

SPIEGEL: Die Jungen nehmen Ihnen längst nicht mehr ab, daß das derzeitige Rentenniveau zu halten ist.

Blüm: Für ein festgeschriebenes Niveau gab es nie eine Ewigkeitsgarantie. Aber wer Beiträge gezahlt hat, muß eine entsprechende Rente erhalten, und die muß in der Regel höher sein als die Sozialhilfe. Das Niveau des Sozialstaats hängt vom Niveau der Beschäftigung ab. Deshalb ist Arbeit das A und O des Sozialstaats.

SPIEGEL: Dieser Zusammenhang dürfte auch den Sachverständigen geläufig gewesen sein.

Blüm: Die Entscheidung über die Ziele des Sozialstaats nimmt mir kein Sachverstand der Welt ab. Im Sozialstaat muß es Anreize für Arbeit geben. Ein Grundrentenmodell reizt weder dazu, sich anzustrengen, noch schützt es vor Schwarzarbeit. Der dümmste Satz, den ich je in diesem Zusammenhang gehört habe, lautet: Jede Generation sorgt für sich selbst. Das ist Klippschul-Niveau.

SPIEGEL: Auch eine Forderung der Sachverständigen?

Blüm: Der Satz stammt von neoliberalen Diskussionsrednern etwa auf der Bundesversammlung der Jungen Liberalen. Solche Ideen gibt''s aber leider auch bei der Jungen Union. Der flotte, modische Individualismus vergißt, daß Zusammenleben nur in Solidarität möglich ist.

SPIEGEL: Die Sachverständigen schlagen vor, die obligatorische Rentenversicherung solle durch eine private Zusatzversorgung ergänzt werden.

Blüm: Da stimme ich mit den Sachverständigen überein.

SPIEGEL: Empfehlen Sie also eine allmähliche Absenkung des Rentenniveaus, um mehr Freiraum für individuelle Versorgung zu schaffen?

Blüm: Ich will ein Alterssicherungssystem, bei dem der einzelne viel stärker selbst entscheidet, wie hoch sein Rentenanspruch ausfällt. Wer länger arbeitet, soll eine höhere Rente erhalten, und wer früher in Rente geht, eine niedrigere.

SPIEGEL: Sie leiten zwei Rentenkommissionen, eine ist von der Regierung einberufen, die andere von der Partei. Wie gehen Sie mit unterschiedlichen Ergebnissen um?

Blüm: Warum sollten die beiden Kommissionen gegensätzliche Ergebnisse liefern? Es gibt eine hohe Zielübereinstimmung: die lohn- und leistungsbezogene Rente.

SPIEGEL: Können Sie sich mit dem Vorschlag des Darmstädter Kommissionsmitglieds Professor Bert Rürop anfreunden, daß bei einer längeren Lebenserwartung nicht die Aktiven, sondern die Rentner die Mehrkosten tragen? Sie könnten, so Rürop, freiwillig entweder länger arbeiten oder eine gekürzte Rente beziehen.

Blüm: Die gestiegene Lebenserwartung muß sich in der Formel niederschlagen. Wer länger Rente bezieht, muß sich das stärker als bisher anrechnen lassen. Ein Jahr längere Rentenlaufzeit bedeuten 27 Milliarden Mark Mehrausgaben. Ich sehe gute Chancen, daß beide Kommissionen zusammenpassende Lösungen anbieten.

SPIEGEL: Der Finanzminister drängt in der Kommission auf eine Besteuerung der Renten.

Blüm: Das sehe ich entspannt und pragmatisch. Wer die Renten voll besteuern will, muß zunächst die Beiträge voll steuerfrei stellen. Das wäre ein hoher Steuerausfall.

SPIEGEL: Halten Sie den Weg Ihres Kommissionsmitgliedes Professor Winfried Schmähl für gangbar? Er will einfach einen Teil der Rente besteuern, etwa die Hälfte.

Blüm: Ich beteilige mich immer an pragmatischen Lösungen.

SPIEGEL: Seit Jahren tönt diese Regierung, die Lohnnebenkosten, insbesondere die Sozialbeiträge, müßten im Interesse des Standorts Deutschland gesenkt werden. Statt dessen sind sie in 30 Jahren von 22,4 auf über 41 Prozent gestiegen. Die Rentenbeiträge werden mit 20,3 Prozent im nächsten Jahr auf einen nie erreichten Stand klettern.

Blüm: Seit 14 Jahren versuche ich - gegen erbitterten Widerstand -, die Lohnzusatzkosten runterzufahren. Nicht ohne Erfolg: Allein in diesem Jahr werden Renten- und Arbeitslosenversicherung hundert Milliarden weniger ausgeben, und ohne die Sparmaßnahmen dieses Jahres wäre der Rentenbeitrag bei 20,8 Prozent gelandet.

SPIEGEL: Also wird bestenfalls verhindert, daß die Lohnzusatzkosten noch weiter steigen.

Blüm: Immerhin. Richtig ist, daß die Sozialpolitik durch Sparen nicht alle Löcher stopfen kann, die uns die Arbeitslosigkeit aufreißt. Bei einer Million Arbeitslosen mehr müßten wir zum Ausgleich das Arbeitslosengeld um 30 Prozent kürzen. Wir sind beim Arbeitslosengeld aber jetzt schon in Sichtnähe der Sozialhilfe. Eine Sozialversicherung, deren Leistungen geringer ausfallen als die der Sozialhilfe, hat sich um den Verstand gebracht.

SPIEGEL: Bleibt nur noch Resignation?

Blüm: Wir müssen umfinanzieren. Fortbildung und Umschulung dürfen nicht aus Beiträgen, sondern müssen aus Steuern bezahlt werden. Diese Lasten müssen von der Arbeit genommen und dem Verbrauch zugeschlagen werden. Die Sozialbeiträge machen ein Produkt teuer, egal, wo es auf dieser Welt verkauft werden soll, Verbrauchsteuern dagegen nur im Inland. Die verschlechtern die internationale Wettbewerbsfähigkeit nicht.

SPIEGEL: Also Mehrwertsteuer rauf?

Blüm: Das paßt jetzt nicht in die Landschaft. Aber mittelfristig führt an der Umfinanzierung kein Weg vorbei. Sie muß neben das Sparen treten. Doch das wichtigste Programm heißt »Einstellen«. Wir brauchen Beitragszahler.

SPIEGEL: Also Staatswirtschaft? Die Regierung kann doch nicht einstellen.

Blüm: Habe ich richtig in Erinnerung, daß die Unternehmer gesagt haben, Kündigungsschutz, Ladenschlußzeiten und volle Lohnfortzahlung seien Einstellungshemmnisse? Jetzt hat die Unternehmerschaft die Beweislast.

SPIEGEL: Die Regierung glaubt selbst nicht an den Erfolg ihrer Politik. Sie geht davon aus, daß die Zahl der Beschäftigten 1997 weiter leicht sinkt. Des Kanzlers Versprechen von der »Halbierung der Arbeitslosigkeit« bleibt also doch eine Illusion.

Blüm: Das Ziel, dem auch die Sozialpartner beim Bundeskanzler zugestimmt haben, ist erreichbar - vorausgesetzt, alle machen mit. Meine erste Aufforderung geht an die Unternehmer: Mit der nach oben offenen Jammerskala schaffen wir es nicht. Initiative, Innovation und Investition sind jetzt gefordert.

SPIEGEL: Außer Appellen fällt Ihnen nichts ein?

Blüm: Wir haben nicht geredet, sondern gehandelt. Die Spargesetze sind mir nicht leichtgefallen. Jetzt müssen auch andere handeln. Ich halte die derzeit modische Unternehmensphilosophie, Leute um des kurzfristigen Börsenerfolgs willen zu entlassen, nicht für die beste Therapie, auch nicht betriebswirtschaftlich. Wer sich mit Entlassungen brüstet, sorgt in den Betrieben nicht für Motivation. Betriebe sind nicht in erster Linie Kapitalsammelstellen, sondern ein Verbund von Menschen. Leistung bedarf der Motivation. Wo Arbeitnehmer wie Zubehör behandelt werden, verdirbt das Betriebsklima.

SPIEGEL: Welch schöne Worte. Ihre Kritik kommt just in dem Moment, wo der Staatsbetrieb Telekom an die Börse geht und, ganz auf Shareholder Value getrimmt, seinen neuen Aktionären rasanten Personalabbau verspricht.

Blüm: Ich bin nicht gegen Privatisierung, aber gegen eine neue Managementphilosophie: je schlanker der Betrieb, je besser. Das ist betriebspolitische Magersucht, die Unternehmen auf Dauer nicht stärkt.

SPIEGEL: Sie haben gerade eine schmerzliche Sparrunde hinter sich gebracht und die Maßnahmen für Umschulung und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen (ABM) drastisch gekürzt. Lügt sich damit die Regierung nicht in die Tasche? Die arbeitsuchenden Menschen verschwinden doch nicht durch Kürzungen.

Blüm: Könnte es sein, daß Sie der alten Klamotte anhängen: Je mehr Geld, desto besser? Sparen zwingt zu Kreativität. Wir haben nichts gewonnen, wenn alle Arbeitslosen in ABM geparkt würden. Der erste Arbeitsmarkt ist das Ziel unserer Anstrengungen. Es kann auch nicht hingenommen werden, daß ABM-Löhne höher sind als Entgelte auf dem ersten Arbeitsmarkt.

SPIEGEL: Die Bundesanstalt für Arbeit rechnet vor, daß sie trotz steigender Arbeitslosigkeit von April an kein Geld mehr für neue ABM-Maßnahmen hat. Alles Unfug?

Blüm: Die Bundesanstalt hat in ihren Haushaltsansätzen noch nicht die Folgen des Arbeitsförderungs-Reformgesetzes berücksichtigt.

SPIEGEL: Das hängt ja auch noch im Vermittlungsausschuß.

Blüm: Wenn es verabschiedet ist, bringt es eine Modernisierung der Arbeitsverwaltung, aber auch neue Anforderungen an Arbeitslose. Bei vier Millionen Arbeitslosen halte ich es für nicht hinnehmbar, daß manche Arbeitsplätze nur noch von Ausländern angenommen werden. Was einem Polen in der Landwirtschaft zumutbar ist, muß auch einem deutschen Arbeitslosen zumutbar sein. Zumutbarkeit ist unabhängig von Staatszugehörigkeit. In unserer mobilen Gesellschaft kann sich keiner auf Diplome berufen, die er irgendwann mal gemacht hat.

SPIEGEL: Im jüngsten Strategiegespräch von CDU und CSU haben Sie bei weiter steigender Arbeitslosigkeit den Verlust der nächsten Wahl vorausgesagt.

Blüm: Ich bleibe dabei: Mehr Beschäftigung ist das A und O. Wenn die Unternehmen hier versagen, ist das ein Verlust für die Politik insgesamt.

SPIEGEL: Sie sind doch zu einer Art Puffer geworden, der mit solchen Beschwörungen Volkes Zorn über die Arbeitslosigkeit vom Kanzler abzuhalten hat?

Blüm: Ich beschwöre nichts. Ich sage nur: Der Staat kann und will nicht alles machen.

SPIEGEL: Sie spüren doch selbst, daß Ihre Erklärungen auch in den eigenen Reihen immer skeptischer beurteilt werden. Sogar der sozialpolitische Sprecher der Fraktion, Julius Louven, gehört zu Ihren schärfsten Kritikern.

Blüm: Man kann es nie allen recht machen. Ich kann nicht jeden Morgen das Fenster öffnen und auf Beifall warten. Da habe ich Wichtigeres zu tun. Solange ich hier im Arbeitsministerium bin, werde ich von meinen Todesanzeigen begleitet, aber ich lebe immer noch.

SPIEGEL: Trösten Sie sich mit der Vorstellung, ohne Sie wäre alles noch viel schlimmer geworden?

Blüm: Das ist mir zu defensiv. Wir haben den Sozialstaat auch ausgebaut, indem wir Leistungen eingeführt haben, die es vorher nicht gab, etwa Kindererziehungszeiten und Pflege. Möglicherweise bleibt aber stärker in Erinnerung, was wir zurückgenommen haben. Das Arbeitslosengeld betrug mal 68 Prozent, heute sind es für Arbeitslose ohne Kinder nur noch 60. Die Bilanz ist so gemischt wie das Leben.

SPIEGEL: Der Kanzler legt neuerdings häufig demonstrativ den Arm um Sie. Bedarf es dieses Zuspruchs, um Sie bei der Stange zu halten?

Blüm: Mein Verhältnis zu Helmut Kohl ist gut und völlig augenblicks- und leidensunabhängig.

SPIEGEL: »Mir fällt nichts mehr ein«, dieser Satz war in den vergangenen Wochen öfter von Ihnen zu hören. Bleiben Sie nur noch im Amt, weil der Mohr seine Schuldigkeit noch nicht getan hat, weil Sie noch zur Absicherung weiterer Kürzungsaktionen gebraucht werden?

Blüm: Keineswegs, ich sehe noch spannende Aufgaben vor mir. Die Rentenreform ist nur eine. Mit jenem vielzitierten Satz habe ich mein Nein zur Absenkung des Arbeitslosengeldes und zur Verschiebung der Rentenanpassung protokolliert. Beispielsweise kann man das Arbeitslosengeld nicht weiter absenken. Da fällt mir nichts mehr ein. Eine Implosion von Sozialversicherung und Sozialhilfe werde ich nicht zulassen.

SPIEGEL: Und wenn im nächsten Jahr neue Haushaltslöcher auftauchen?

Blüm: Auch dann nicht: Meine Einfallslosigkeit ist in diesem Fall prinzipieller Natur.

SPIEGEL: Herr Blüm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Arbeitsmarkt in Deutschland

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Das Gespräch führten die Redakteure Winfried Didzoleitund Klaus Wirtgen.

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