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SPIEGEL-GESPRÄCH »Dann ist das System weg«

Rentenexperte Meinhard Miegel über das Reformmodell Blüms, eine Grundsicherung fürs Alter und das Ende der Arbeitsgesellschaft
aus DER SPIEGEL 6/1997

Miegel, 57, ist Leiter des Instituts für Wirtschaft und Gesellschaft in Bonn. Er gehört der Rentenkommission der Regierung an und ist enger Vertrauter Kurt Biedenkopfs.

SPIEGEL: Herr Miegel, die Vorschläge der Rentenkommission haben keine große Lösung gebracht. Wäre es nicht am besten, die Rentner würden wieder früher sterben?

MIEGEL: Es ist schon makaber, aber die Mehrheit der Kommission geht wirklich davon aus, daß sich die bisherige Zunahme der Lebenserwartung in den kommenden Jahren drastisch verlangsamen wird. Für diese Annahme gibt es jedoch nicht den geringsten Grund. Die Rentner werden sich auch weiterhin eines zunehmend längeren Lebens erfreuen - und ich jedenfalls gönne ihnen das auch.

SPIEGEL: Und warum Minister Blüm und seine Kommission nicht?

MIEGEL: Sie müßten sonst zugeben, daß der Beitragssatz noch stärker steigen und das Rentenniveau noch mehr sinken muß, als sie jetzt in Aussicht stellen.

SPIEGEL: Als einziger in der Kommission sind Sie gegen die Vorschläge.

MIEGEL: Ich weiß gar nicht, ob ich so allein dastehe. Einige Mitglieder sind kaum oder nie zu den Sitzungen erschienen. Das scheint mir einige Distanz zur Kommission auszudrücken. Andere sind dagegen dem Blümschen Rentenwesen beruflich so eng verbunden, daß man sie kaum als unabhängige Wissenschaftler ansehen kann. Ich könnte Ihnen auch jederzeit eine Kommission aus Experten zusammenstellen, in der ich die Mehrheit hätte.

SPIEGEL: Was ist denn so falsch an den Vorschlägen der Blüm-Kommission?

MIEGEL: Der entscheidende Fehler ist: Die Kommission will im Rahmen des alten Rentensystems weitermachen, obwohl die Grundlagen dafür entfallen sind. Die Finanzierung der Rente aus Beiträgen der Arbeiter und Unternehmen, wie wir sie im Prinzip seit Bismarcks Zeiten haben, hat zwei Voraussetzungen: Relativ wenige dürfen alt sein, relativ viele müssen jung sein. Und: Jeder, der will, muß einer Erwerbsarbeit nachgehen können. Beides ist nun nicht mehr so.

SPIEGEL: Am Trend zur Vergreisung des deutschen Volkes läßt sich so leicht nichts ändern. Aber die hohe Arbeitslosigkeit soll ja nach dem Willen der Regierung gerade auch durch die Senkung der Lohnnebenkosten, also auch der Rentenbeiträge, beseitigt werden.

MIEGEL: Das wird nicht reichen. Denn die Erwerbsarbeit verliert immer mehr an Bedeutung. Das ist kein Betriebsunfall oder eine vorübergehende Flaute, das ist immer so gewollt gewesen. Seit Beginn der Industrialisierung haben wir danach gestrebt, daß Wissen und Kapital die Arbeit ersetzen. In allen entwickelten Industrieländern, nicht nur in Deutschland, steigt die Kapitalausstattung der Arbeitsplätze. Auf der anderen Seite ist die Lohnquote bei der Verteilung des Volkseinkommens rückläufig. Da hat es keinen Sinn, die soziale Sicherheit so wie in der Vergangenheit an die Erwerbsarbeit zu binden. Soziale Sicherheit, vor allen Dingen im Alter, ist ein Menschenrecht.

SPIEGEL: Ein großes Wort für eine kleine Rente. Ist Ihr Horrorbild von Blüms Rentensystem nicht doch zu finster? Der ganz überwiegende Teil der Bevölkerung ist immer noch von Erwerbsarbeit abhängig.

MIEGEL: Nein, nein, wir haben inzwischen Bereiche in unserer Volkswirtschaft, die fast ohne Erwerbsarbeit auskommen. Wenn 85 bis 90 Prozent der Wertschöpfung aus anderen Faktoren als aus Erwerbsarbeit kommen, dann fließen Erträge der Wertschöpfung logischerweise an die Träger von Wissen und Kapital - wie in der Automobil- oder Chip-Produktion.

Die Erwerbsbevölkerung wird zunehmend in die wenig produktiven Bereiche hineingedrängt. Die Folge: Immer größere Teile des Volkseinkommens gehen an die Kapitaleigner.

SPIEGEL: Dann wäre ja eigentlich das gesamte Wachstums- und Beschäftigungsprogramm der Bundesregierung, von der Renten- bis zur Steuerreform, unsinnig, weil es weiter dem Mythos Erwerbsarbeit verfallen ist.

MIEGEL: Nicht ganz. Die schlechte Beschäftigungssituation hat durchaus auch etwas damit zu tun, daß wir die soziale Sicherheit auf den Faktor Erwerbsarbeit packen und die Steuerlast zu schwer ist. Nur eines ist sicher utopisch, daß wir durch diese Maßnahmen zu einer Vollbeschäftigung wie in den sechziger und frühen siebziger Jahren zurückkommen.

SPIEGEL: Manche in der CDU versuchen sich zumindest in neuem Denken. Die Rente sollte, wie einige »Junge Wilde« fordern, aus den Erträgen eines Kapitalfonds finanziert werden.

MIEGEL: An sich ist der komplette Systemwechsel von der Umlage- zur Kapitalfinanzierung schlüssig, aber auch problematisch. Die Beträge, die dafür nötig wären, sind gigantisch. Manche rechnen mit 11 bis 13 Billionen Mark für so einen Fonds, ich halte 7 bis 8 Billionen Mark für realistischer. Das ist aber immer noch annähernd soviel, wie wir in Deutschland an Vermögen insgesamt gebildet haben, also mit allen Häusern, Sparkonten und Wertpapieren. Diese ungeheuren Kapitalmassen müssen angelegt werden, vermutlich mit der Folge, daß die Zinsen sinken. Zugleich müssen alte, durch Rentenbeiträge erworbene Ansprüche abgegolten werden.

SPIEGEL: Was ist Ihr Vorschlag?

MIEGEL: Ungefähr 40 bis 45 Prozent des Gesamtvolumens der Alterssicherung sollte durch kapitalgedeckte Vorsorgeformen geschaffen werden und etwa 55 bis 60 Prozent wie bisher im Umlageverfahren. In diesem Modell müßten ungefähr 3,5 Billionen Mark für den Kapitalfonds aufgebracht werden. Der Rest käme aus der Umlage. Das ist machbar.

SPIEGEL: Was hat der Normalarbeiter davon? Er zahlt etwas weniger Beiträge für die Umlagen-Rente, aber dafür muß er den Kapitalfonds mitaufbauen.

MIEGEL: Der durchschnittliche Einkommensbezieher, dieser Eckrentner, von dem immer geredet wird, hat 45 Jahre lang ein Durchschnittseinkommen bezogen und entsprechend Beiträge gezahlt. Wenn der statt zur gesetzlichen Rentenversicherung nach nebenan zu seiner Sparkasse gegangen wäre und auch nur drei Prozent Zinsen bekommen hätte, dann besäße er nach diesen 45 Jahren rund eine Million Mark. Das zeigt, was der für eine Kapitalbildungsfähigkeit hat.

SPIEGEL: Das klingt gut. Aber die Rentenversicherung deckt auch noch Risiken wie Erwerbsunfähigkeit oder Witwen- und Waisenrenten, die er sonst hätte privat zusätzlich versichern müssen.

MIEGEL: Das spielt hier keine Rolle. Die Frage ist: Soll weiterhin fast die gesamte Alterssicherung von der Hand in den Mund leben, oder soll ein größerer Teil der Aufwendungen in ein Kapital-Becken fließen und dort Zinsen tragen? In den bestehenden sozialen Sicherungssystemen kann der Faktor Zins überhaupt nicht genutzt werden.

SPIEGEL: Wer zahlt da was?

MIEGEL: Das Ziel muß sein, daß die Belastungen aus dem Umlageverfahren schrittweise vermindert werden, so daß eine größer werdende Marge zur Verfügung steht, um diese zusätzliche kapitalgedeckte Alterssicherung zu schaffen. Wenn ich die bestehenden Renten so zurückführe, wie das jetzt die Kommission vorgeschlagen hat, dann rutscht der untere Rand der Rentenberechtigten unter die Sozialhilfe.

Sie müssen also unten einen Boden einziehen, unter den die Masse der Renten nicht rutschen kann. Das müssen Sie den oberen Renteneinkommen wegnehmen. Genau das geschieht jetzt schon in Maßen, weil jeder, der den doppelten Beitragssatz bezahlt hat, eine unterproportionale Rente bekommt. Wer den niedrigsten Beitragssatz bezahlt hat, bekommt eine überproportionale Rente. Sie haben also schon einen gewissen Sozialausgleich. Der muß intensiviert werden.

SPIEGEL: Wie weit geht das Soziale bei Ihnen denn nun?

MIEGEL: Ich sage: Macht die Sache doch konsequent. Gewährt eine Grundsicherung für jeden, der über eine gewisse Dauer seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hatte. Ich will also nicht, daß wegen der Grundsicherung 63- und 65jährige in großer Zahl nach Deutschland kommen. Alle anderen bekommen eine Grundsicherung, ob Mann, ob Frau, ob kindererziehend oder erwerbstätig: 1300, 1400, oder 1500 Mark monatlich. Alle drei Varianten rechnen sich.

Das Gesamtvolumen zur Finanzierung einer Grundsicherung für jeden ist geringer als alles, was ich heute für die Rentenversicherung benötige. Das bedeutet, daß ich über eine längere Zeit die Spielräume bekomme, um verstärkt über Kapitalbildung private Vorsorge zu schaffen.

SPIEGEL: Das reicht doch nicht für alle. Der Normalrentner rutscht schnell an die Sozialhilfegrenze.

MIEGEL: Moment. Im bestehenden System liegt rund ein Drittel der Rentner in diesem Bereich. Der Eckrentner hat jetzt netto etwa 1940 Mark und wahrscheinlich eine Frau, die zwei Kinder großgezogen hat. Da müssen die beiden Alten mit ihren 1940 Mark auskommen. Bei einer Grundsicherung hätten sie in der schlechtesten Variante zusammen 2600 Mark. Stirbt der Eckrentner, kriegt die Frau heute 60 Prozent von 1940 Mark, damit liegt sie unter den 1300 Mark. Das heißt also: Mein Modellpaar stünde sich bei einer Grundsicherung besser als im bestehenden Rentensystem. Die meisten Frauen kommen bei einer Grundsicherung allemal besser weg als heute.

SPIEGEL: Das kommt uns wie ein Wunder vor. Es sollen alle mehr als die Sozialhilfe bekommen, und trotzdem soll das Gesamtsystem weniger kosten als jetzt die Umlagefinanzierung?

MIEGEL: Das ist ganz einfach zu erklären. Sie haben heute Renten von 3500 Mark und mehr. Die gibt es dann nicht mehr. Das heißt also, es gibt Renten, die ausreichen, um drei Grundsicherungen zahlen zu können. Der Bereich des Öffentlichen Dienstes mit seinen oft üppigen Pensionen als Geldquelle soll ja einbezogen werden.

SPIEGEL: Das macht Ihr Vorhaben kaum realistischer. Es ist ja ein richtiges Programm der Umverteilung von oben nach unten. Bis jetzt war dieser Staat sozialistischer Ideen ziemlich unverdächtig.

MIEGEL: Umverteilung von oben nach unten wäre es, wenn wir es sofort auf einen Schlag machen würden. Das ist schon aus Verfassungsgründen nicht möglich. Wir brauchen lange Übergangszeiten, in denen vorhandene Ansprüche bedient, allerdings auch abgeschmolzen werden müssen.

SPIEGEL: Die Bezieher überdurchschnittlicher Renten werden aufschreien und weder FDP noch CDU wählen.

MIEGEL: Diese Leute hätten eher schreien müssen. Ihre Rente hat in den letzten 15 Jahren schon nicht mehr an der Wohlstandsentwicklung teilgenommen, sie wird es auch künftig nicht. Die meisten haben es überhaupt nicht bemerkt: Der Durchschnittswert der Rente ist für Vollzeitbeschäftigte dauernd verwässert worden, weil immer mehr niedrige Teilzeiteinkommen in die Rentenformel einbezogen sind.

SPIEGEL: Ein Grund mehr für die Besserverdienenden, massiven Widerstand gegen die Grundsicherung zu leisten.

MIEGEL: Sie vergessen dabei, diese Grundsicherung soll ja steuerfinanziert sein. Die Steuerfinanzierung soll so eingeführt werden, daß in jedem Kalenderjahr ein Zehntel der heutigen Beiträge beseitigt wird. Nach zehn Jahren brauchen keine Beiträge mehr bezahlt zu werden. Vollkommen analog dazu werden die Steuereinnahmen aufgebaut. Das heißt, es gibt keine Einnahmeausfälle. Aber der individuelle Rentenanspruch kann mit jedem Jahr nur noch um ein Zehntel kleiner gebildet werden.

Jetzt muß man sich das praktisch vorstellen. Ein 55jähriger Erwerbstätiger kommt in seinen letzten zehn Berufsjahren in diese Umstellungsphase. Dann wird sein Rentenanspruch etwas niedriger, als er ohne Reform gewesen wäre. Dann haben Sie den 20jährigen. Der 20jährige zahlt jedes Jahr weniger ein, und wenn er 30 ist, ist die Sache zu Ende. Er hat hiermit einen Rentenanspruch aufgebaut, der weit unter der Grundsicherung liegt. Der 55jährige hat dagegen einen Rentenanspruch, der über der Grundsicherung liegt.

SPIEGEL: Und wer garantiert uns, daß diese Grundsicherung nicht wieder zu einer Verschiebemasse im Haushalt wird?

MIEGEL: Schlimmer als im bestehenden System kann es gar nicht werden. Das ist eine reine Manipulationsmasse. Wir haben vorgeschlagen, die Grundsicherung und ihre Höhe in einem eigenen Verfassungsartikel festzuschreiben. Und da sagen mir dann Blüm und der SPD-Sozialexperte Dreßler, dafür findet sich nie eine Mehrheit im Bundestag. Da kann ich nur antworten: Das zeigt doch, daß die Politiker immer etwas zum Manipulieren haben wollen.

Mit jeder dieser sogenannten Reformen sinkt die Akzeptanz des Systems, da das Beitrags-Leistungs-Verhältnis ungünstiger wird. Mit den Tricksereien der Kommission sind wir schon ganz nahe an der kritischen Grenze - ein Beitragssatz von 22,9 Prozent und ein Rentenniveau von 64 Prozent des Einkommens. Wenn aber die Akzeptanz weg ist, ist das System weg.

SPIEGEL: Wann gehen Sie in Rente?

MIEGEL: Ich bin 57 und werde noch viele Jahre arbeiten müssen, weil ich die Rente, die man mir in Aussicht gestellt hat, mit Sicherheit nicht bekommen werde.

SPIEGEL: Sie werden doch kein Sozialfall?

MIEGEL: Nein, das nicht. Ich habe schon vor 30 Jahren nicht geglaubt, daß dieses System der Alterssicherung weiter funktionieren wird und eine private Vorsorge aufgebaut. Ich kann Ihnen nur sagen, die Rendite daraus steht in keinem Verhältnis zu meiner Rente aus Norbert Blüms System.

SPIEGEL: Herr Miegel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Versicherungsfremde Leistungen der Rentenversicherung

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Versicherungsfremde Leistungen der Rentenversicherung

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* Hans-Jürgen Schlamp, Michael Schmidt-Klingenbergin Miegels Bonner Büro.

Michael Schmidt-Klingenberg
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