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»Dann kommt die Pleite, schlichte Pleite«

aus DER SPIEGEL 30/1972

SPIEGEL: Sie haben vor fast einem Jahrzehnt »Die deutsche Bildungskatastrophe« heraufkommen sehen -- sie hat sich prompt eingestellt. Jetzt sagen Sie: »Es kommt noch viel schlimmer.« Was wird schlimmer?

PICHT: Die Bildungsmisere im allgemeinen und die Hochschulmisere im besonderen.

SPIEGEL: Neue Kassandra-Rufe?

PICHT: Es ist das alte Thema, wenn Sie so wollen. Wir stecken noch mittendrin in der Katastrophe. von der ich vor Jahren sprach. Jetzt zwingt mich der Irrationalismus, der heute an den Universitäten herrscht, wieder zum Reden. Wir finden ihn auf der einen Seite bei einem Teil der linken Studenten und auf der anderen Seite bei der Majorität der Professoren. Die Rechten wie die Linken haben die irrwitzige Idee, man könnte auf dem Boden der Universität Konflikte politisch austragen und lösen, die außerhalb der Universität ihren Ursprung haben und die nur außerhalb der Universität gelöst werden können.

SPIEGEL: Sie sehen darin »ein fundamentales Mißverständnis der politischen Funktion, die in unserer Gesellschaft von der Universität erfüllt werden müßte«? So haben Sie kürzlich ihren Austritt aus dem Akademischen Senat der Universität Heidelberg begründet.

PICHT: Ja. Ich glaube, daß die verschiedenen »Parteien« an der Universi-

* Mit Manfred W. Hentschel, Stenograph Heinz Daenicke, Ernst Elitz.

tät insgesamt unter falschen Voraussetzungen und in falschen Alternativen über falsche Fragestellungen streiten. Die Universität ist nicht dazu geeignet, mit machtpolitischen Methoden und mit dem primitiven Spiel der Fraktionsbildung ihre Probleme zu lösen.

SPIEGEL: Meinen Sie nicht, daß dieser ideologische Grabenkrieg an der Universität abflauen könnte, je stärker die Reform zum Zuge kommt? Immerhin gibt es für diese Reform Voraussetzungen, etwa Hochschulgesetze der Bundesländer und den Regierungsentwurf für ein Hochschulrahmengesetz des Bundes.

PICHT: Leider steht für mich fest, daß ausgerechnet die sozial-liberale Reierung, der meine ganze Sympathie gehört, in der Wissenschafts- und Bildungspolitik eklatant versagt hat.

SPIEGEL: Nun ist die Hochschulpolitik nach der Verfassung im wesentlichen Ländersache, der Bund hat ja nur bescheidene Kompetenzen. Oder meinen Sie, daß auch die Sozialdemokraten in den Bundesländern nicht auf dem richtigen Kurs liegen?

PICHT: Gewiß gibt es auch in der sozialdemokratischen Hochschulpolitik reaktionäre Elemente; aber die treibende Kraft bei der heute im Vormarsch befindlichen Gegenreformation ist die CDU/CSU.

SPIEGEL: Auch die CDU-Länderregierungen haben neue Hochschulgesetze erlassen.

PICHT: Allen sogenannten Reformgesetzen, von wem sie auch gemacht worden sind, ist doch eines gemeinsam: Man hat mit sehr oberflächlichen Methoden an äußeren Strukturen herumzureformieren versucht --

SPIEGEL: Also hätten alle versagt -- Studenten und Professoren, Rechte und Linke, Bund und Länder? Wer sind Ihrer Meinung nach die Hauptschuldigen«?

PICHT: Zweifellos die Politiker.

SPIEGEL: Noch vor den Professoren?

PICHT: Noch vor den Professoren und vor allem noch weit vor den Studenten. die ja nur Opfer des Zustandes sind, den ich seinerzeit die deutsche Bildungskatastrophe genannt habe. Sie kommen aus Schulen, in denen sie nichts Ordentliches gelernt haben und in denen fast jede selbständige Regung unterdrückt wurde, in eine Universität, wo sie nicht lernen können, was sie brauchen. Das Lehrangebot entspricht nicht den realen Bedürfnissen der Studenten und der Gesellschaft.

SPIEGEL: Reicht das hin, Radikalität und ideologische Verbohrtheit bei den Studenten zu erklären?

PICHT: Man sieht sehr deutlich, daß die jungen Leute durch unser Erziehungssystem deformiert worden sind. Sie haben Neurosen, kein Wunder, und die äußern sich natürlich in neurotischer Form -- sei es in übertriebener Schüchternheit, mit der sie einem Professor begegnen, oder in Aggressivität.

SPIEGEL: Waren Sie selber schon einmal Ziel solcher Aggressionen? Haben Sie schon einmal ein Ei an den Kopf bekommen?

PICHT: Natürlich sind bei mir Vorlesungen gestört worden. natürlich bin ich beschimpft worden -- als »Agent des Monopol-Kapitals«.

SPIEGEL: Natürlich?

PICHT: Ich will damit sagen, daß es mich nicht so furchtbar aufregt, wenn mich junge Leute beschimpfen. An den Schulen wird auch Unterricht gestört, ohne daß man deshalb die Polizei bemüht.

SPIEGEL: Nehmen Sie die jungen Leute nicht ernst?

PICHT: Gerade weil ich sie ernst nehme, regt es mich nicht auf. Ich sehe hinter solchen Attitüden die tiefe persönliche und psychische Notlage. Das besagt nicht, daß ich alles hinnehmen würde. Ich habe den Studenten nie nach dem Mund geredet und dabei manche sehr unangenehme Situation erlebt. Aber es ist mir immer gelungen, auch mit ganz radikalen Studenten. auch vor einem öffentlichen Forum, in eine sachliche Diskussion zu kommen und ...

SPIEGEL: ... das gelang manchen Professoren trotz aller Mühen eben nicht ...

PICHT: ... und wenn das in der ersten Stunde nicht gelang, mußte man eben eine Stunde länger diskutieren. Leider reagieren die meisten Professoren da zu empfindlich. Leider verhält sich die Mehrheit der Hochschullehrer ebenso irrational wie die Mehrheit der Studenten.

SPIEGEL: Worauf führen Sie die Professoren-Haltung zurück?

PICHT: Auf die unpolitische Tradition einer Wissenschaft, die sich immer eingebildet hat, in einem verantwortungsfreien Raum leben zu können. Und dann sind bei uns die Traditionen einer obrigkeitsstaatlichen Mentalität so fest verwurzelt, daß die Demokratisierung in diesem Land viel schwerer in Gang kommt als anderswo, daß die Umstellung auf demokratische Lebensverhältnisse besonders schwierig ist. Das gilt für Professoren ebenso wie für manche Studenten.

SPIEGEL: Es fällt auf, daß heute gerade unter denjenigen Professoren. die sich frühzeitig zur Demokratisierung bekannt haben, angesichts der jetzigen Entwicklung an den Universitäten Skepsis laut wird. Alexander Schwan vom Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin, der zu den Reformern der ersten Stunde gehört, nennt die Universität schlicht »ein Tollhaus«.

PICHT: Ich will die eiskalte Strategie einer winzigen Minorität von Extremisten an der Universität -- Marxisten möchte ich sie gar nicht nennen --- keineswegs herunterspielen. Daß mitunter bewußt Psychoterror praktiziert wird, steht außer Frage. Nur kann ich von meinem Standort aus auch nicht übersehen, daß derlei irrationale Aktionen meist provoziert werden durch pädagogisch und politisch falsches Verhalten.

SPIEGEL: Was Sie da skizzieren, erscheint wie ein Teufelskreis: Die Professoren sind Gefangene einer vorurteilsbeladenen Wissenschaftsgeschichte, die Studenten Opfer einer repressiven Schule.

PICHT: Ja. es ist ein Teufelskreis. Die Betroffenen sind hilflos und reaktionsunfähig -- da hätte der Staat heltat Berlin, der zu den Reformern der ersten Stunde gehört, nennt die Universität schlicht ein »Tollhaus«.

fen müssen. Aber er hat versagt. Die Politiker sind nur zum Staatsbegräbnis der Hochschulreform angetreten.

SPIEGEL: Reihen Sie sich jetzt auch in die Reihe der Professoren ein, die nach mehr Staat auf dem Campus rufen«? Was ist mit der vielbeschworenen Autonomie der Universität?

PICHT: Ich rufe nicht nach mehr Staat. Ich gehe nur von der realistischen Erkenntnis aus, daß die Universität ein Organ der Gesellschaft und eine Einrichtung des Staates ist. Autonomie kann für die Universität nur bedeuten. daß man die Unabhängigkeit dieser Institution und die Freiheit der Forschung garantiert und sie gegen politische Einflußnahmen durch den Staat oder gesellschaftliche Interessengruppen schützt. Recht verstandene Autonomie ist ohne innere Demokratie nicht möglich. Dazu müßte ein aufgeklärter Staat in der heutigen Lage die Universitäten zwingen.

SPIEGEL: Haben die Politiker mit den neuen Hochschulgesetzen nicht versucht, die Basis für so verstandene Autonomie zu legen«? Die Politiker haben den Universitäten doch immerhin überschaubare Fachbereiche an Stelle überdimensionaler Fakultäten verordnet, sie haben hauptamtliche Präsidenten an die Stelle ehrenamtlicher Rektoren gesetzt. sie haben die Mitbestimmung der Studenten eingeführt.

PICHT: Die Mitbestimmung ist eine der wenigen ermutigenden Zeichen in dieser jammervollen Situation. Aber sonst dringt keiner der vielen Reformvorschläge an die Wurzel der Krise vor Man hat nur oberflächlich herumzureformieren versucht und sich nicht klargemacht. daß eine moderne Universität ein hochdifferenzierter Großbetrieb ist. den man mit diesen paar Klischees nicht umkrempeln kann. Stellen Sie sich vor, Sie sollten ein Werk wie Siemens mit ein paar so billigen Schematismen organisieren. Die Maßnahmen, die hier als Reformen gelten sollen, liegen klaftertief unterhalb der Rationalität dessen. was eigentlich erforderlich wäre.

SPIEGEL: Was wäre denn Ihrer Meinung nach erforderlich?

PICHT: Differenzierte Vorschriften für den Organisationsablauf innerhalb der Hochschulen.

SPIEGEL: Das allein dürfte kaum ausreichen.

PICHT: Sicher nicht, noch viel wichtiger ist eine enge Verzahnung der Hochschulpolitik mit der gesamten Bildungspolitik. Daß man immer gemeint hat, man könnte Universitätspolitik und Bildungspolitik auf zwei getrennten Gleisen behandeln, ist eine der Hauptursachen für die gegenwärtige Misere. Deshalb können auch die quantitativen Probleme nicht gelöst werden. Wir erleben diese Absurdität doch tagtäglich: Erst wurde für den Besuch der Gymnasien geworben; jetzt haben wir Zulassungssperren an den Universitäten.

SPIEGEL: Was tun?

PICHT: Nachdem man die Bildungspolitik systematisch hat verkommen lassen, bleibt nichts anderes mehr übrig als eine so radikale Reform des gesamten Ausbildungswesens, wie sie der Bildungsökonom Professor Friedrich Edding neulich in einem SPIEGEL-Interview vorgeschlagen hat*: Abschaffung des Abiturs -Abschaffung der Universitäten herkömmlicher Art -- studieren darf nur noch, wer zuvor einen Beruf erlernt hat.

SPIEGEL: Da dürften Sie sich, wie Professor Edding, bei Linken und Konservativen keine Freunde machen. Beide Seiten schätzen die Universitäten als unantastbare Freiräume des Geistes, wo die Praktiker möglichst wenig zu suchen haben.

PICHT: Na und? Dafür kämen an die Universitäten dann durchgängig Menschen, die schon eine gewisse Berufserfahrung haben, die schon gelernt haben, was Realität und was Verantwortung ist. Sie würden sich altersmäßig aus allen Altersstufen vom 20. bis zum 50. Lebensjahr zusammensetzen.

SPIEGEL: Mit 50 ginge wohl kaum noch ein Student auf die Barrikaden. Wäre nicht eine erhöhte Anpassungsbereitschaft unter den Studenten die Folge, verginge nicht die Lust an der Kritik?

PICHT: Die studentische Opposition würde deshalb nicht verschwinden, aber sie würde rationaler werden. Auch Leute mit Berufserfahrung ließen sich nicht einfach Studien- und Prüfungsordnungen vorschreiben. Sie würden auch kritisch die gesellschaftliche Situation reflektieren. freilich etwas fundierter als Abiturienten, die nur Schulbänke ken-

* SPIEGEL 23/1972.

nengelernt haben und die noch gar nicht wissen, wovon die Rede ist.

SPIEGEL: Ein bestechendes Modell. Nur: Läßt es sich -- bei der gegenwärtigen Kompetenzverteilung in Sachen Bildung, beim derzeitigen Bewußtseinsstand der Bevölkerung -- überhaupt verwirklichen?

PICHT: Es geht vielleicht finanziell gar nicht mehr anders. Je billiger man die Sache machen muß, desto radikaler muß man reformieren.

SPIEGEL: Und was käme sonst?

PICHT: Pleite, schlichte Pleite. Dann kollabiert die Universität, und mit ihr gerät das ganze Gesellschaftssystem in Gefahr.

SPIEGEL: Wir fürchten, Sie überschätzen da etwas die Wichtigkeit unserer Hochschulen. Die Industrie beginnt doch schon, sich ihre Spezialisten selber auszubilden.

PICHT: Gewiß, aber sie tut es doch nur, weil es ihren Interessen dient, und die sind nicht identisch mit denen der Gesamtgesellschaft- In der Forschungspolitik hat die Industrie doch beispielsweise schon sehr wirksame Methoden entwickelt, uni die Untersuchung von Fragen, die ihr unbequem sind -- wie etwa beim Umweltschutz -, zu unterdrücken. Auch darum braucht die Gesellschaft eine so autonome wissenschaftliche Einrichtung wie die Universität: nämlich zum Schutz der Unabhängigkeit der Forschung.

SPIEGEL: Geforscht wird auch außerhalb der Universität.

PICHT: Aber die meiste Forschung wird noch an den Hochschulen betrieben. Und ich bin in einem gewissen Widerspruch zu der Mehrheit der Reformer auch der Meinung. daß die pädagogischen und didaktischen Probleme der Universität erst sachgemäß gelöst werden können, wenn man die Probleme der Forschungsorganisation neu bedacht hat. Erst nach diesem Akt wissenschaftlicher Selbstbesinnung kann auch das Studium vernünftig reformiert werden.

SPIEGEL: Wenn das den Hochschulen schon schwerfällt, dürfte es den Politikern, auf die Sie setzen, wohl noch schwerer fallen.

PICHT: Es gibt nur wenige Politiker, die diese Probleme verstehen. Es gibt aber leider auch nur eine kleine Handvoll von Wissenschaftlern, die bereit und fähig wäre, den Politikern dabei zu helfen. Denn wenn sie anfangen, die Probleme der Forschungsorganisation zu analysieren, dann dringen sie in Gewohnheitsrechte und in Interessen ein, die noch viel empfindlicher sind, als wenn sie an den Hochschulen die Drittelparität einführen.

SPIEGEL: Wie viele Wissenschaftler würden da mitmachen?

PICHT: Sagen wir mal, 300 wären vielleicht bereit, sich Regierungskommissionen zur Verfügung zu stellen. die diese Problematik aufarbeiten.

SPIEGEL: 300 von rund 7000 Lehrstuhlinhabern an den deutschen Hochschulen?

PICHT: Man könnte auch junge Leute auf diese Probleme ansetzen. Wir haben doch einen sehr aufgeschlossenen und hochqualifizierten Nachwuchs.

SPIEGEL: Die These vom Leistungsverfall an den Universitäten teilen Sie nicht?

PICHT: Wenn Sie den statistischen Durchschnitt nehmen, dann sind die Prüfungsleistungen in der Tat schlechter geworden. Aber an der Spitze ist die Qualität besser als früher. Das ist ein typisches Krisenphänomen. Die große Masse fällt der Krise zum Opfer; eine Minorität wird dadurch, daß sie sich mit der Krise auseinandersetzt, besser.

SPIEGEL: Steht diese Minorität, von der Sie sich soviel erhoffen, rechts oder links?

PICHT: in diesen Kategorien läßt sich das gar nicht bestimmen. Der Ort der Wissenschaft ist die Zukunft. Und die liegt jenseits dieser Alternativen.

SPIEGEL: Soll die Wissenschaft auch die Zukunft der Gesellschaft bestimmen?

PICHT: In einem Staat wie dem unsrigen ist es lächerlich zu meinen, daß dieses labile und zerbrechliche Instrument Universität nun ein Hebel wäre. mit dem man die riesigen politischen Schwergewichte bewegen kann. Aber Aufgabe einer reformierten Hochschule wäre es, für die Gesellschaft, für die Politiker, Modelle zu entwerfen, Alternativen aufzuzeigen. Sie muß alles, was in dieser Gesellschaft unbewußt und dumpf und unklar kocht, durchleuchten. Sie müßte es kritisch reflektieren. um ein Instrumentarium zu entwickeln. mit dessen Hilfe die Probleme von den Politikern politisch gelöst werden könnten.

SPIEGEL: Dürfen dabei auch Marxisten helfen«?

PICHT: Es ist einfach grotesk, daß man in einer Zeit, da der größte Teil der Welt marxistisch orientiert ist, an den westdeutschen Universitäten kaum Gelegenheit hat, Marxismus qualifiziert und auf entsprechendem theoretischem Niveau zu lernen. Wir behandeln den Marxismus so, wie in der Zeit der Gegenreformation an den katholischen Universitäten der Protestantismus behandelt wurde. Wenn man für Pluralismus ist, dann muß man es konsequent sein. Ich bin auch überzeugt, daß die Rationalität der Studenten erheblich steigen würde, wenn auch bei uns gute marxistische Theoretiker wie etwa Kolakowski wirken würden.

SPIEGEL: Würden Sie sagen, daß das System Universität wenn schon nicht mehr funktionstüchtig so doch noch lernfähig ist?

PICHT: Wenn erst mit der Finanzkrise die große Ernüchterung kommt, dann werden die Universitäten automatisch lernen. Dann werden die Professoren vom Bund Freiheit der Wissenschaft und die Studenten vom kommunistischen Spartakus auf einmal ihre gemeinsamen Interessen entdecken -- nämlich sich den Arbeitsplatz Universität überhaupt zu erhalten.

SPIEGEL: Ist das so einfach? Der Staat braucht nur den Geldhahn zuzudrehen, und schon entsteht eine neue und friedliche Universität?

PICHT: Einfach ist es nicht, im Gegenteil. Im übrigen haben sich allenthalben ganz in der Stille inmitten all des Wirrwarrs und des Geschreis Oasen gebildet. wo Studenten. Assistenten und Professoren sachbezogen. offen und kooperativ an den gemeinsamen Problemen arbeiten.

SPIEGEL: Also doch ein Hoffnungsschimmer.

PICHT: ... ja, wenn die Politiker diese Oasen erhalten würden. Darum ist es so wichtig, daß Reformversuche nicht abgewürgt werden, wie es jetzt in Konstanz geschieht, wo der badenwürttembergische Kultusminister das von der Universität selber entwickelte Mitbestimmungsmodell außer Kraft setzen will. Auch das Modell der Drittelparität in Bremen dürfte nicht beschnitten werden.

SPIEGEL: Wenn Sie, der Professor Picht, der die deutsche Bildungskatastrophe frühzeitig vorausgesagt hat, nun der bundesdeutsche Gesetzgeber wären und Sie müßten einen Prioritätenkatalog für die Hochschul- und Bildungsreform aufstellen, was stünde da drin?

PICHT: Punkt eins: Bildungskompetenz des Bundes vom Kindergarten bis zur Weiterbildung. Punkt zwei: eine übergreifende Forschungsplanung. Punkt drei: Abschaffung des Abiturs. Punkt vier: Management-Schulen für die Universitätsselbstverwaltung, die Ordinarien ebenso offenstehen müßten wie Studenten und Assistenten. Punkt fünf: Mindestens fünf Prozent der heute für die Schulen aufgewendeten Mittel müßten für Lehrerfortbildung eingesetzt werden, sonst wird die Kluft zwischen Schule und Universität immer größer.

SPIEGEL: Und wie soll die nächste Regierung. die voraussichtlich noch in diesem Jahr gewählt wird, den Ausbau der Schulen und Hochschulen überhaupt bezahlen?

PICHT: Da hilft nur eins: mehr Steuern, weniger Konsum. Unser privater Wohlstand ist zustande gekommen durch 25 Jahre systematisch betriebener Ausbeutung des Staates.

SPIEGEL: Schweiß, Blut und Tränen für die Bildung?

PICHT: Nicht nur für die Bildung. für die gesamte Infrastruktur. für die Nahverkehrssysteme, den Umweltschutz. das Gesundheitswesen und die Alterssicherung.

SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, daß die Mehrheit der Bürger sich angesichts solcher Alternativen eher für die Krankenhäuser als für die Universitäten entscheiden würde?

PICHT: Die Mühlen werden grausam mahlen. Und ich bin überzeugt. daß auf unser Bildungswesen und auf alle anderen Bereiche in der Infrastruktur Restriktionen zukommen, von denen sich bisher niemand etwas träumen läßt. Vor ein paar Monaten traf ich einen Ökonomen. den ich sehr hoch schätze. Und der sagte mir: Lieber Herr Picht, bilden Sie sich noch ein, daß Sie eine Pension bekommen? Da sagte ich: Ich bilde mir das schon lange nicht mehr ein. Aber ich bin verblüfft, daß alle meine Kollegen das noch glauben.

SPIEGEL: Herr Picht. wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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