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»Das Bewußtsein von Nächstenliebe stärken«

aus DER SPIEGEL 43/1976

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, sind Sie sicher, im Dezember gewählt zu werden? Bisher sind noch nie die rechnerischen Mehrheiten der SPD/FDP-Koalition bei den Kanzlerwahlen im Bundestag erreicht worden.

SCHMIDT: Haben die Stimmen gefehlt, oder waren die Leute krank? Ich glaube nicht, daß jemand falsch gestimmt hat bei der Wahl Brandt 1972 und bei der Wahl Schmidt im Mai 74.

SPIEGEL: 1972 waren alle Koalitionsabgeordneten anwesend, zwei Stimmen fehlten Brandt; 1974 war ein SPD-Abgeordneter beurlaubt, Ihnen fehlten darüber hinaus weitere drei Stimmen. Nun zu 1976: Werden Sie gewählt?

SCHMIDT: Davon gehe ich fest aus. Damit rechnen inzwischen auch Herr Strauß und Herr Kohl. Sie überlegen sich ja, ob sie die Regierung später im

* Im Hamburger Hotel »Vierjahreszeiten« mit Redakteuren Wolfgang Kaden, Rudolf Augstein, Dirk Koch, Stenograph Heinz Daenicke: links Regierungssprecher Armin Grünewald

Lauf der Legislaturperiode zu Fall bringen können.

SPIEGEL: Dennoch, die Mehrheit ist knapp. Wird sie ausreichen, um die nötigen Regierungsvorhaben durchzusetzen?

SCHMIDT: Ja.

SPIEGEL: Wie viele Gelegenheiten über die vier Jahre hin sind denkbar, bei denen die Krankenbahren herangekarrt werden müssen.

SCHMIDT: Das könnte häufiger vorkommen. Aber es würde ja nur dann notwendig, wenn auch die Opposition ihre Kranken heranträgt.

SPIEGEL: Ihnen wird das Regieren zusätzlich durch den Unions-beherrschten Bundesrat schwergemacht, der öfter als bisher gegen Koalitionsvorlagen sein Veto einlegen will.

SCHMIDT: Ich will das nicht für sicher unterstellen, aber ich muß es für möglich halten. Gegenwärtig gibt es ja eine scharfe Auseinandersetzung innerhalb der Unionsparteien über das zukünftige Verhalten des Bundesrates, aufgezäumt an der Frage, wie denn überhaupt in Saarbrücken und in Hannover regierungsfähige Landtagsmehrheiten zusammengebastelt werden können. Es ist ganz klar, daß die Herren Ministerpräsidenten Röder und Albrecht, die in ihren Landtagen keine Mehrheiten zur Gesetzgebung haben, eine Koalition suchen und auch suchen müssen. Und es ist ganz klar, daß sie die nicht umsonst bekommen können.

SPIEGEL: Würden Sie es denn begrüßen, wenn die FDP in eine CDU-Koalition in Hannover oder in Saarbrücken einträte und so Einfluß auf das Stimmverhalten dieser Regierungen im Bundesrat erhielte?

SCHMIDT: Ich halte es für an der Grenze des Erlaubten liegend, daß, wie wir im Augenblick bei der CSU sehen, aus bundespolitischen taktischen Gründen die Eigeninteressen zweier Bundesländer zum Spielball gemacht werden. Ich möchte daran nicht mitwirken. Ich bin der Meinung, daß Abgeordnete in die Landtage in Saarbrücken und Hannover gewählt worden sind, um dem Lande Niedersachsen oder um dem Saarlande zu nützen und nicht, um der Regierung in Bonn oder um der Oppositionstaktik des Herrn Strauß zu nützen.

SPIEGEL: Man trifft vielfach auf die Meinung, es sei zwar überhaupt nicht zu sehen, wie diese Koalition auseinanderbrechen könne, aber es sei auch schwer zu sehen, wie sie die ganzen vier Jahre über durchstehen solle.

SCHMIDT: Ich rechne damit, daß sie die vier Jahre durchsteht und die nächste Bundestagswahl gewinnen wird.

SPIEGEL: Und dann, 1980, weitermacht?

SCHMIDT: Ja.

SPIEGEL: Kohl bietet Wetten feil, daß die Koalition in zwei Jahren am Ende sei.

SCHMIDT: Was soll ich dazu schon sagen!

SPIEGEL: Bei dieser knappen Mehrheit hat die Regierung kaum die Kraft, sich gegen mächtige Verbände zu wehren, vor allem wenn es um Gesetze geht, mit denen Privilegien gesellschaftlicher Gruppen wie Ärzte oder Beamte beschnitten werden sollen.

SCHMIDT: Ich sehe hier überhaupt keine Beeinträchtigung. Vorausgesetzt, die Regierung hat eine gesetzgeberische Mehrheit, dann bleibt es gleichgültig, ob sie aus acht Stimmen oder aus 88 Stimmen besteht. Wenn sie die Mehrheit hat, um Gesetze zu verabschieden, dann braucht sie wegen der Knappheit ihrer Mehrheit keine Abstriche gegenüber Interessengruppen zu machen.

SPIEGEL: Nehmen wir das Beispiel öffentlicher Dienst, der mit seinen Laufbahnregeln und seinen zahllosen Vergünstigungen für die Staatsdiener dringend reformiert werden muß. Wie wollen Sie da überhaupt etwas gegen die sehr starke Interessenvertretung der Beamten innerhalb und außerhalb des Parlaments durchsetzen?

SCHMIDT: Der öffentliche Dienst in der Bundesrepublik Deutschland ist mit den Ausnahmen, die die Regel bestätigen, eine zuverlässige Einrichtung, die keineswegs vom Grunde her geändert werden muß. Es gibt eine Reihe von Aspekten, die Änderungen und Verbesserungen, Erneuerungen und Reformen wünschenswert machen. Ich denke dabei an die Entbürokratisierung, an die Stärkung des Leistungsprinzips oder an Erfolgskontrolle. Aber dies alles berührt nicht das Grundprinzip des Berufsbeamtentums, das ja auch in der Verfassung, im Grundgesetz, verankert ist.

SPIEGEL: Also keine Generalrevision.

SCHMIDT: Keine Generalrevision! SPIEGEL: Was wird denn die wichtigste Aufgabe des Kanzlers Schmidt in seiner zweiten Amtsperiode sein?

SCHMIDT: Beide Parteien halten die weitere Verstetigung der wirtschaftlichen Konsolidierung für das Wichtigste. Beschäftigung für alle, die arbeiten können und wollen, steht an der Spitze. Dies bedingt nicht zusätzliche konjunkturanheizende Vorhaben oder Maßnahmen, sondern es bedingt arbeitsmarktpolitische Operationen, Anreize, Hilfen aller Art.

SPIEGEL: Geht es etwas konkreter? SCHMIDT: Wir haben kaum irgendwo in Deutschland arbeitslose Facharbeiter, wohl aber sehr viele arbeitslose Ungelernte. Dazu kommen in höherer Zahl Arbeitslose aus Büroberufen, die selbst bei einer überschäumenden Konjunktur in den Büros nicht bald wieder gebraucht würden. Das zwingt uns zum Nachdenken über unser Bildungs- und Ausbildungssystem als Ganzes. Und da schließe ich nun alle Umschulungs-, Anlern- und Ausbildungseinrichtungen ein. Die Ausbildung muß angepaßt werden an die Nachfrage nach Ausgebildeten, nach beruflich Befähigten und an die künftige Struktur dieser Nachfrage.

SPIEGEL: Damit ist nicht die Frage beantwortet, was mit den vielen Angestellten geschehen soll, die durch die Rationalisierung in den Büros freigesetzt werden.

SCHMIDT: Ich habe nicht den Eindruck, daß in absoluten Ziffern weiterhin große Freisetzungen aus Verwaltungsberufen erfolgen. Das ist im wesentlichen abgeschlossen; mit der konjunkturellen Zunahme aller Leistungsvolumina wird diese Tendenz sich nicht fortsetzen. Allerdings werden nun vielerlei Umschulungen, Anlern- und Umlernprozesse notwendig werden, was vor allem bei jüngeren Menschen ja auch durchaus geht. Zweifellos müssen wir viel mehr dafür tun, die Menschen zur beruflichen Bildung zu motivieren -- zwingen können und wollen wir sie ja nicht!

SPIEGEL: Parteifreunde von Ihnen sind der Meinung, daß die Bundesrepublik aufgrund ihres hohen Industrialisierungsgrades und der Rationalisierung bei den Dienstleistungen keine Möglichkeit mehr hat, die freigesetzten Arbeitskräfte weiterhin im privatwirtschaftlichen Bereich unterzubringen. Das zwinge dazu, Arbeitskräfte verstärkt im öffentlichen Bereich zu beschäftigen.

»Wir müssen die realen Freiheiten den Menschen erlebbar machen.«

SCHMIDT: Ich halte solche Gedanken auf den ersten Blick nicht für überzeugend. Es hat auch keinen Zweck, Beschäftigung und Planstellen zu schaffen, bloß damit man Leute unterbringt, auch wenn sie dort keine produktive Arbeit leisten. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Menschen müssen Berufe ergreifen und müssen sich selbst befähigen, Berufe auszuüben, die von den Bedürfnissen der Gesamtgesellschaft her notwendig sind.

SPIEGEL: Im sozialen Bereich, etwa bei der Versorgung von Randgruppen wie den psychisch Kranken, ist die Bundesrepublik doch nach wie vor unterversorgt.

SCHMIDT: Ich weiß nicht, in welchem Verhältnis zu welchem anderen Industriestaat wir unterversorgt wären. Aber sicherlich haben wir einen Bedarf, der befriedigt werden kann und muß, und zwar in dem Maße, in dem unser Sozialprodukt wächst. Aber, genau dies setzt dann auch Umschulungen voraus. Sie können eben nicht jemanden, der 20 Jahre Lohnbuchhalter war und inzwischen durch einen Computer ersetzt worden ist, ohne weiteres als Pfleger in den Alsterdorfer Anstalten einsetzen.

SPIEGEL: Der Bundeskanzler muß sich künftig intensiver mit der Bildungspolitik beschäftigen, das Gebiet darf nicht länger hinten rangieren.

SCHMIDT: Das ist sicherlich eine der künftigen Aufgaben. Aber es ist ein ganz schwieriges Gebiet, auf dem die Bundesregierung ja nur durch politische Überzeugung wirken kann, weil dem Bund nach dem Grundgesetz die Zuständigkeit versagt ist. Die allgemeine Unzufriedenheit mit dem Bildungssystem in Deutschland, die bildungspolitische Malaise, mit der wir es zu tun haben, hat viele konkrete, gerechtfertigte Ansatzpunkte. Das reicht von der Oberstufenreform bis zur Lehrerbesoldung und Lehrer-Anstellung, von den Privilegien der Studenten bis zu den Privilegien der Professoren, vom Streit über die Gesamtschule bis zum Streit über die Gesamthochschule, vom Numerus clausus und dem Notendruck, der sich von ihm auf die Gymnasien, auf die Real- und Hauptschulen auswirkt, bis hin zu den Inhalten des Schulunterrichts und bis hin zur sträflichen Vernachlässigung des Schulsports.

SPIEGEL: Das ist ja bekannt. Der Bund hat aber im Bildungsbereich praktisch keine Kompetenzen. Liebäugeln Sie mit dem FDP-Vorschlag, Bonn die Bildungskompetenz zuzuschanzen?

SCHMIDT: Wir müssen die Bürger besser darüber aufklären, daß die Zuständigkeit bei den Ländern liegt. Die FDP will das ändern. Ich habe im Laufe der letzten zehn Jahre innerlich zunehmend Sympathie für diese Zielvorstellung der FDP empfunden. Aber angesichts der gegebenen Mehrheiten im Bundestag und Bundesrat halte ich eine solche Grundgesetzänderung gegenwärtig nicht für realisierbar.

SPIEGEL: Ein weiteres Ärgernis, nicht minder schwer zu beseitigen, sind die in den letzten Jahren enorm gestiegenen Kosten unseres Gesundheitswesens. Muß die Regierung da nicht einen Deckel draufsetzen?

SCHMIDT: Ganz zweifellos haben die Ärzte und ihre Organisationen aus sozialen und aus sittlichen Gründen beim Bemühen um Kostensenkungen im Gesundheitswesen mitzuwirken.

SPIEGEL: Reichen solche Appelle an die Mediziner, sich Mäßigung aufzuerlegen? Wird die Bundesregierung letztlich umhin können, die Kostensteigerungen im Gesundheitswesen durch Staatseingriffe zu begrenzen?

SCHMIDT: Ich will nur im Notfall gesetzgeberisch in Bereiche eingreifen, die bisher dem kollektiven Aushandeln im Rahmen der sogenannten Selbstverwaltung anheimgegeben waren. Ich würde das aber nicht grundsätzlich ausschließen.

Im übrigen handelt es sich keineswegs bloß um die ärztlichen Dienstleistungen oder um die apparativ-technischen Dienstleistungen innerhalb der ärztlichen Praxis, die den enormen Kostenanstieg der letzten Jahre bewirkt haben. Es gehört dazu auch das Problem der Krankenkosten der Rentner, es gehört dazu das Problem der Pflegesätze in den Krankenhäusern. Für die Begrenzung des Anstiegs der Krankenversicherungsbeiträge durch Kostenbegrenzung gibt es kein Patentrezept, sondern es bedarf eines vielseitigen Fächers von Remeduren. Der Anstieg der Gesundheitskosten darf nicht in demselben Tempo weitergehen wie bisher.

Gleichwohl müssen wir erkennen, daß die wesentlich gesteigerte Lebenserwartung der Menschen und ihr wachsendes Gesundheitsbewußtsein auch ihren ganz handfesten Preis haben. Ich bin aber überzeugt, daß für eine Reihe von Jahren die Belastung der Bruttoeinkommen mit Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen nicht angehoben werden darf. Wir dürfen uns in unserem Land nicht die Gefahr von Glistrup-Effekten oder Poujadismus leisten.

SPIEGEL: Haben Sie aus Angst vor einer solchen Entwicklung vor Ihrem Parteirat herausgestellt, daß die zweite Regierung Schmidt sich auf Sicherung von Freiheitsräumen konzentrieren wird?

SCHMIDT: Das hängt damit zusammen. Wir müssen dem einzelnen Menschen die realen Freiheiten erlebbar machen, die wir ihm verschaffen oder verschafft haben. Wir müssen ihm das Gefühl nehmen, daß er in zunehmender Weise an anonyme maschinisierte Apparaturen ausgeliefert sei, die sich für ihn zum Beispiel niederschlagen in nicht mehr lesbaren Lohn- oder Gehaltsstreifen, in den für ihn nicht mehr lesbaren Wasserrechnungen oder in den nicht mehr verständlichen Aufstellungen seiner Wohnungsbaugesellschaft über eine neue Anhebung der Miete oder der Nebenkosten. Die Beseitigung der Sorge vor dem anonymen Manipuliertwerden scheint mir ungeheuer wichtig. Das gilt nicht nur für die deutsche Gegenwartsgesellschaft, das gilt für alle Industriegesellschaften.

SPIEGEL: Das ist Originalton Kohl. Wir haben ähnliche Töne während des Wahlkampfes zuerst vom Kanzlerkandidaten der CDU/CSU gehört.

SCHMIDT: Wenn Herr Kohl in diesem Punkte dasselbe gesagt haben sollte, so muß es ja deswegen nicht falsch sein.

»Warum soll ein Lokomotivführer nicht Kommunist sein dürfen?«

SPIEGEL: Wir fragen uns allerdings, was eine Bundesregierung daran ändern kann.

SCHMIDT: Ich glaube, sie kann einiges ändern. Und ebenso muß sie das Bewußtsein der Notwendigkeit von Solidarität, von Fraternité oder Nächstenliebe stärken. Dies wird eine moralische Führungsaufgabe der Koalition und der Regierung sein. Dabei bezieht sich Solidarität nicht nur auf Solidarität innerhalb der eigenen Gesellschaft, innerhalb des eigenen Volkes, sondern insbesondere auf die Nachbarn und Partner in Europa. Sie bezieht sich, was die Dritte Welt angeht, nicht nur auf herkömmliche Entwicklungshilfe, sondern auch darauf, die Funktionstüchtigkeit der Weltwirtschaft und der Weltgesellschaft aufrechtzuerhalten.

SPIEGEL: Zum Stichwort »reale Freiheiten«. Darum durfte es doch so lange noch schlecht bestellt sein, solange der Radikalenerlaß für den öffentlichen Dienst wie bisher von Verfassungsschutz-Schnüfflern mit teutonischer Gründlichkeit angewendet wird;

* Politik der Steuerverweigerung, benannt nach dem französischen Politiker Pierre Poujade' der 1955 zum totalen Steuerstreik aufgerufen hatte und mit seiner Verteidigungsunion der Kaufleute und Handwerker vorübergehend auch im Parlament vertreten war. In den letzten Jahren erzielte die Fortschrittspartei des dänischen Rechtsanwalts Mogens Glistrup mit ähnlichen Parolen beträchtliche wahlerfolge.

wollen Sie auch da für mehr Freiheit sorgen?

SCHMIDT: Die Antwort lautet ja. Ich stimme Ihnen völlig zu, daß dies einer der Schlüsselbereiche ist, an dem die Liberalität unserer Gesellschaft gemessen werden kann. Die Bundesregierung wird hier Beispiele zu setzen haben. Sie kann mangels Zustimmungsmehrheit im Bundesrat ihre liberalen Vorstellungen nicht für alle Bundesländer bundeseinheitlich vorschreiben. Sie wird wirken müssen über das Beispielsetzen und Beispielgeben. Und ich glaube, daß die sozialliberal regierten Länder dem sehr weitgehend folgen werden.

Ich kann zum Beispiel nicht einsehen, warum nicht ein Lokomotivführer der Deutschen Bundesbahn Kommunist sein darf. Ich weiß, daß ich mich mit dieser Bemerkung nahe an die Grenze der Gesetzestreue begebe. Ich weiß, daß nach allgemeinem Beamtenrecht -- auch ohne jedweden Extremistenerlaß -- hier schwerwiegende Probleme aufgeworfen sind. Wir haben jedenfalls den Extremistenerlaß für den Bereich der Bundesregierung außer Kraft gesetzt.

»Die Deutschen wollen sehen, was sie für andere leisten.«

SPIEGEL: Solidarität nach außen, das heißt, die Deutschen unter Kanzler Schmidt wollen den anderen Staaten zeigen, wie die Weltwirtschaftskrise zu bewältigen ist?

SCHMIDT: Mit den Augen Roms, Londons oder Warschaus gesehen, ist die Weltwirtschaftskrise bisher nicht überwunden. Bei der Lösung der noch anstehenden Probleme wird unser Land zwangsläufig eine gewichtige Rolle zu spielen haben. Die Notwendigkeit zu stärkerer, bewußterer Solidarität sehe ich insbesondere da, wo es um die Wirtschaftsstruktur, die Austauschstruktur der Weitgesellschaft geht. Noch nie seit den frühen 30er Jahren war die Funktionsfähigkeit dieser Weltökonomie so gefährdet wie gegenwärtig.

SPIEGEL: Wie wollen Sie konkret Solidarität vorführen?

SCHMIDT: Die Bundesrepublik Deutschland ist eines der reichsten Länder der Welt, bei den Währungsreserven sogar das reichste Land der Welt. Unsere Solidarität ist nicht nur gefordert auf dem Felde gedanklicher, politisch-ökonomischer Konzeption. sondern darüber hinaus auch in Gestalt von materiellen Beiträgen, wie wir sie etwa gegenüber unseren EG-Partnern schon erbringen. Dessen soll sich unser Volk durchaus bewußt werden. Die Deutschen sollen sehen, was sie für andere leisten.

SPIEGEL: Heißt das, der finanzielle Beitrag, den die Bundesrepublik für Europa leistet, muß verstärkt werden?

SCHMIDT: Zunächst einmal stelle ich mir vor, daß die Bundesregierung der deutschen Öffentlichkeit voll bewußt machen muß, was wir bisher tatsächlich leisten. Es ist sehr viel mehr, als die öffentliche Meinung weiß. Zweitens: Wir müssen in der Bevölkerung eine Haltung wecken, die diese Leistung akzeptiert. Drittens: Das heißt nicht, daß wir bereit sein dürfen, unter europäischen Überschriften zur Geldverschleuderung beizutragen.

SPIEGEL: Dennoch rücken Sie von dem harten Wort Ihres Freundes Hans Apel ab, wir seien nicht der Zahlmeister Europas?

SCHMIDT: Nein! Wir dürfen auch in Zukunft nicht die Zahlmeister für unnütze Ausgaben sein, die in europäischen Gremien beantragt werden. Wohl aber müssen wir bereit sein zu zusätzlichen notwendigen Leistungen für die Solidarität unter den Teilnehmerstaaten der Europäischen Gemeinschaft und zum Nutzen der Gemeinschaft.

SPIEGEL: Wenn Sie zuvor aber den anderen vorrechnen, wieviel sie aus Bonn alljährlich erhalten, werden Sie wieder Undank ernten.

SCHMIDT: Gewiß werden wir in Kauf nehmen müssen, daß manche dies gar nicht so gerne sehen und hören werden. Es ist ja nicht so angenehm, sich Geld zu leihen; Man entwickelt keine unbedingt freundlichen Gefühle gegenüber dem Geldgeber, und es ist infolgedessen auch nicht so angenehm, Geld zu geben. Wir werden das in Kauf zu nehmen haben.

SPIEGEL: Sie wollen mehr Verständnis bei den Deutschen für zusätzliche Hilfen an europäische Staaten, weil Sie befürchten, daß ohne derartige Leistungen die EG und einzelne Mitgliedsstaaten in ihrer Existenz gefährdet werden.

SCHMIDT: Ich würde das nicht ganz so dramatisch ausdrücken, aber im Prinzip sagen Sie das, was ich meine.

SPIEGEL: In einem finanziell immer stärker strapazierten Europa wird das Thema Abrüstung zunehmend wichtiger. Sehen Sie in absehbarer Zukunft die Chance, daß sich bei den diversen Abrüstungsgesprächen endlich etwas bewegt?

SCHMIDT: Die Aufrechterhaltung des militärischen Gleichgewichts in Europa ist eine Lebensbedingung für unsere freiheitliche gesellschaftliche Ordnung. Dies klingt nach einer Überschrift, ist aber todernst gemeint. Das Vertrauen für eine schrittweise Abrüstung kann sich jedoch nur allmählich entwickeln. Ich glaube, der nächste Schritt zur

Vermehrung des Vertrauens wird das zweite Abkommen zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Sowjet-Union sein, mit dem diese Staaten ihre nuklear-strategischen Rüstungen vermindern -- Stichwort Salt II. Ich halte für möglich, daß Salt II im Laufe des ersten Halbjahres 1977 zustande gebracht werden kann.

SPIEGEL: Bei den Salt-Verhandlungen hat die Bundesrepublik allerdings nicht mitzumischen.

SCHMIDT: Wenn Salt II abgehakt sein wird, müssen wir darauf vorbereitet sein, daß die Gespräche über beiderseitige gleichgewichtige Truppenbegrenzungen in Europa, wie sie in Wien unter dem Stichwort MBER seit mehreren Jahren geführt werden, aus den taktischen Hakeleien der Experten herausgeführt werden. Dazu müssen die Politiker in Ost- und Westeuropa einen politischen Anstoß geben in Richtung auf prinzipiellen Fortschritt bei diesen Verhandlungen.

SPIEGEL: Wollen Sie selbst bei den MBFR-Verhandlungen aufs Tempo drücken?

SCHMIDT: Ich sehe aufgrund unserer Lage in Mitteleuropa einen besonderen Grund für uns Deutsche, initiativ an einem MBFR-Erfolg oder Teilerfolg interessiert zu sein.

SPIEGEL: Wir möchten zurückkommen auf die Markenzeichen Ihrer neuen Amtsperiode: Fraternité, Solidarität, Nächstenliebe. Gerade Sie taugen doch wenig dazu, für solche Werte ein Bewußtsein, ein entsprechendes Klima in der Bevölkerung zu schaffen. Dazu brauchen Sie die Sozialdemokratische Partei.

SCHMIDT: Das ist nicht eine Aufgabe der SPD allein, sondern ich gehe davon aus, daß sich viele dieser Vorstellungen auch im Kopfe von Herrn Genscher und seiner politischen Freunde befinden. Ich hoffe auch auf erhebliche Hilfe aus der Gesamtgesellschaft, wobei ich die CDU keineswegs ausschließe. Ich setze zudem auf die Einsicht in Ost-Europa und in der Sowjet-Union, denn es sollte ja eigentlich nicht schwerfallen zu begreifen, daß nur bei einer vernünftigen Ordnung der Produktionsverhältnisse eine vernünftige politische Ordnung eintreten .kann.

SPIEGEL: Sie wollen jetzt für Ihre neu entdeckten Grundwerte die CDU mitverpflichten. Läge es nicht näher, in Ihrer Partei die Debatte über verschiedene Lösungsangebote freizugeben und zur Diskussion zu ermuntern?

SCHMIDT: Ich bin sehr für muntere Diskussion, nur war sie mir in den letzten Jahren bisweilen allzu leichtfertig. Ich bin ein entschiedener Gegner von Schlagwort-Diskussionen. Das bleibe ich auch. Aber ebenso bleibe ich ein entschiedener Anhänger vertiefender, fruchtbarer geistiger Auseinandersetzung.

SPIEGEL: Wenn Sie schon die SPD allein nicht mit dieser Diskussion betrauen wollen, welche gesellschaftlichen Gruppen halten Sie dann für kompetent, darüber zu diskutieren?

SCHMIDT: Ich denke dabei insbesondere auch an die beiden Kirchen. In diesem Zusammenhang plädiere ich auch für eine vertiefende und tiefgehende Diskussion über die Rolle der katholischen Amtskirche in unserer Gesellschaft. Sie ist notwendigerweise verbunden mit der schon in Gang gesetzten Grundwerte-Diskussion. Es sieht nach einem Rückschwung des Pendels innerhalb des deutschen Episkopats aus, weg von den Toleranzpositionen Johannes XXIII. und des Zweiten Vatikanums.

SPIEGEL: Sie haben im Wahlkampf wohl schlechte Erfahrungen mit der katholischen Kirche gemacht.

SCHMIDT: Das hat mit Wahlkampf nichts zu tun.

SPIEGEL: Noch ein Wort zur SPD. Das Bild dieser Partei ist im Wahlkampf durch diverse Affären getrübt worden. Sehen Sie sich in der Pflicht, dieses Bild wieder zu verklaren?

SCHMIDT: Das ist nicht eine Aufgabe nur für den Bundeskanzler, das ist eine Aufgabe für alle Sozialdemokraten. Und je stärker jemand an der Führung dieser Partei beteiligt ist, um so mehr ist es dessen Aufgabe. Ich bin der Meinung, daß absolute Sauberkeit in finanziellen Dingen für alle Parteien dringend wünschenswert ist. Und ich werde jedenfalls meine Kraft dafür einsetzen, daß sie in meiner Partei nicht in Zweifel gezogen werden kann.

SPIEGEL: Sie haben vor der Wahl in einem SPIEGEL-Gespräch gesagt, es bleibt bei der jetzigen Kabinettsmannschaft. Gilt das auch nach der Wahl?

SCHMIDT: Zwei Mitglieder des Kabinetts sind nach der Wahl mit dem Wunsche nach einer sie persönlich treffenden Veränderung an mich herangetreten. Darüber ist noch nicht entschieden. Ansonsten bleibt es bei meiner von Ihnen zitierten Bemerkung. Scheiden zwei Minister aus dem neuen Kabinett aus?

SPIEGEL: Veränderung heißt, daß diese beiden Herren aus der Bundesregierung ausscheiden?

SCHMIDT: Ich will das nicht näher erläutern.

SPIEGEL: Um wen handelt es sich? SCHMIDT: Ich will es nicht näher erläutern.

SPIEGEL: In der Öffentlichkeit. nicht nur bei Leuten, die der Regierung nicht wohlwollen, sondern auch hei Leuten, die man immerhin zumindest wohlwollend neutral nennen kann. etwa die »Süddeutsche Zeitung«, ist eine gewisse Überalterung der SPD-Spitze angesprochen worden. Der hier sitzende Bundeskanzler hat des öfteren geäußert, er wolle über 1980 hinaus nicht dienen. Die beiden Vorsitzenden von Partei und Fraktion sind bedeutende große Leute, die ohne Zweifel einen Nachfolger, der in ihre Schuhe paßt, nicht finden werden, aber sie sind nicht die jüngsten. Gleichzeitig vermittelt die CDU der Öffentlichkeit das Gefühl, nicht mehr überaltert zu sein.

SCHMIDT: Sie müssen doch auch auf die Länder sehen, von Schleswig-Holstein bis Bayern wird die SPD von Menschen in jüngerem oder mittlerem Lebensalter geführt. Sie haben sich gerade die wenigen Beispiele der Bundesrepublik rausgepickt, die überhaupt nur vorgeführt

werden können für das, was Sie behaupten.

SPIEGEL Die allerdings zur obersten Spitze gehören.

SCHMIDT: Die mit vollem Recht zur Spitze gehören. Adenauer hat mit vollem Recht zur Spitze gehört, als er schon wesentlich älter war als Herbert Wehner und wesentlich älter als Willy Brandt. Und ich darf darauf hinweisen, Herr Strauß ist in derselben Altersklasse wie Willy Brandt.

SPIEGEL: Strauß hängt allerdings seiner Gruppierung wie ein Klotz am Bein.

SCHMIDT: Ich will dem nicht widersprechen, sehe allerdings keine Parallele zu Willy Brandt. Und insofern halte ich das nicht für einen dem Gespräch förderlichen Beitrag. Ich will übrigens darauf hinweisen, daß das Durchschnittsalter des Bundeskabinetts nicht hoch ist. Die Kollegen Maihofer, Franke und ich sind die ältesten an Lebensjahren. Das Bundeskabinett ist relativ jung. Darin stecken auch potentielle Nachfolger für die von Ihnen ins Auge gefaßten beiden wichtigen Führungspersonen der SPD. Wir haben durchaus ein Reservoir. Ich nenne hier nur stellvertretend für eine Reihe von Sozialdemokraten die Herren Apel und Matthöfer. Aber es liegt überhaupt kein Grund vor, die gegenwärtigen Führungspersonen auszuwechseln, bloß weil Ihnen das statistische Lebensalter zu hoch erscheint. Die machen doch ihre Sache sehr gut.

SPIEGEL: Bei der CDU kommen jetzt die jüngeren Leute dran.

SCHMIDT: Nun, die Jugend von Herrn Kohl muß sich erst noch als politische Tugend erweisen.

SPIEGEL: Sie hat sich im Wahlkampf als effektiv erwiesen. Ob das so bleiben wird, wenn er Ihnen als Oppositionsführer gegenübersteht, ist eine ganz andere Sache.

SCHMIDT: Ja, und auf der anderen Seite sind die übrigen Führungspersonen, Herr Carstens, Herr Strauß, nun nicht so ganz jung. Aber das spricht auch nicht gegen sie.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler. spüren Sie Lust und Kraft, bis 1980 als Bundeskanzler Dienst zu tun?

SCHMIDT: Ja, ich bin bereit. SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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