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SPIEGEL-GESPRÄCH »Das gefällt mir natürlich nicht«

Bundeskanzler Gerhard Schröder über seine Anteile am unwürdigen Schauspiel um das Zuwanderungsgesetz in der Länderkammer, sein Verhältnis zu Joschka Fischer und die Einsamkeit der Macht in einem von Warnstreiks begleiteten Wahlkampf
Von Stefan Aust, Hans-Joachim Noack und Stefan Aust
aus DER SPIEGEL 14/2002

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, nach unseren Informationen verbreitet die Union einen Wahlkampfslogan, der das von Ihnen selbst gesteckte und dann nicht erreichte Ziel bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit mit den Vorgängen um das Zuwanderungsgesetz verknüpft: »Erst hat er seine Versprechen und jetzt die Verfassung gebrochen.« Was sagen Sie dazu?

Schröder: Der Vorwurf, wenn er denn wirklich erhoben werden sollte, ist absurd. Ich war an dem Theater, das da aufgeführt worden ist, nicht beteiligt. Das stand vielmehr unter der schlechten Regie von Edmund Stoiber.

SPIEGEL: Dass Sie bei der Sitzung im Bundesrat persönlich nicht anwesend waren, besagt nur wenig. Man kann auch vorher miteinander kungeln.

Schröder: Ich habe nie bestritten, dass ich mich bemüht habe, für das Zuwanderungsgesetz, das im Interesse Deutschlands nötig ist, eine Mehrheit im Bundesrat zu Stande zu bringen. Ich habe also mit den Ministerpräsidenten darüber diskutiert, so weit sie für mich erreichbar waren - und mit den Koalitionsregierungen, in denen die SPD vertreten ist. Ich habe sowohl mit dem rheinlandpfälzischen FDP-Landesvorsitzenden Rainer Brüderle als auch mit dem Stellvertreter des Regierungschefs von Mecklenburg-Vorpommern, Helmut Holter, gesprochen. Und mit Klaus Wowereit ebenso wie mit Gregor Gysi.

SPIEGEL: Und natürlich mit Manfred Stolpe?

Schröder: Auch mit Herrn Stolpe, der wie alle ganz klar seine Zustimmung signalisierte. Und da ich ihn als einen sehr erfahrenen Politiker kenne, habe ich gedacht: Okay, sein Wort gilt. Wie er das dann mit seinem Partner Jörg Schönbohm, den er schätzt und behalten wollte, organisieren würde, war nicht mein Problem.

SPIEGEL: Es könnte aber jetzt Ihres werden.

Schröder: Wieso?

SPIEGEL: Weil wir es mit ungewöhnlich fragwürdigen Vorgängen zu tun haben. Sogar von Verfassungskrise ist die Rede.

Schröder: Sie sollten nach den Enthüllungen, wie sie der saarländische Ministerpräsident Peter Müller gemacht hat, die Fragwürdigkeit des Verhaltens besser auf der anderen Seite suchen.

SPIEGEL: Aber das ganze Hin und Her im Verlauf der Schlussbefragung ist doch eindeutig verabredet worden.

Schröder: Einspruch. Für mich war allein die Aussage des brandenburgischen Ministerpräsidenten wichtig, dass er dem Gesetz zustimmen wollte.

SPIEGEL: Und Sie haben zu keinem Zeitpunkt von irgendwelchen Absprachen gewusst?

Schröder: Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass die Koalitionspartner in Brandenburg darüber miteinander reden.

SPIEGEL: Waren Sie von dem Ablauf überrascht?

Schröder: Warum sollte ich? Ich wusste ja, der Ministerpräsident würde für Brandenburg zustimmen.

SPIEGEL: Aber hat nicht der Bundesratspräsident unbestreitbar falsch reagiert, als er Ja-Nein-Ja zu einem Ja zusammenfasste?

Schröder: Ich kann keinen Fehler im Verhalten von Herrn Wowereit erkennen. Was muss denn ein Präsidierender tun? Er muss darauf hinwirken, dass die Abstimmung eindeutig und einheitlich ist. Nachdem er mit einem Ja des brandenburgischen Sozialministers und dem Nein des Innenministers konfrontiert wurde, war es völlig vernünftig, den Ministerpräsidenten zu fragen: »Was ist denn nun?« Der stimmte mit »Ja« - und dann sagte der Innenminister nicht etwa »Ich stimme mit Nein«, sondern er formulierte: »Herr Präsident, Sie kennen meine Auffassung.« Bei nochmaliger Nachfrage hat Herr Schönbohm geschwiegen. Damit war das Abstimmungsverhalten eindeutig.

SPIEGEL: Das Ganze war ein abgekartetes Spiel.

Schröder: Das müssen Sie andere fragen.

SPIEGEL: Das heißt, erst wenn Schönbohm explizit bei seinem »Nein« geblieben wäre, hätte Wowereit das anders interpretieren müssen?

Schröder: Ich weiß nicht, ob er das musste. Ich bin ja nicht so ein kluger Verfassungsrechtler wie die, die hier am Tisch sitzen. Die Vorschrift des Artikels 51 GG will, dass in Koalitionsregierungen das Stimmverhalten einheitlich ausfällt. Und im Übrigen: Wie eine Landesregierung zu ihrer Entscheidung kommt, richtet sich nach der Landesverfassung - und die von Brandenburg ist insoweit unmissverständlich: Der Ministerpräsident hat die Richtlinienkompetenz.

SPIEGEL: Aber warum dann das komplizierte Procedere, wenn es nicht noch einen Hintergedanken gab?

Schröder: Ob es den gegeben hat, will ich nicht beurteilen.

SPIEGEL: Immerhin üben zwei frühere Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts deutliche Kritik. Ernst Benda und Roman Herzog ...

Schröder: ... da berühren Sie einen Punkt, an dem ich wirklich Schwierigkeiten habe. Wenn ich gefragt worden wäre, hätte ich Herrn Herzog Zurückhaltung empfohlen. Ich glaube nicht, dass es ein angemessener Stil ist, wenn der ehemalige Bundespräsident seinem Nachfolger öffentliche Ratschläge gibt. Das hätte Richard von Weizsäcker sicher nicht getan.

SPIEGEL: Die einen sehen das Schmierentheater bei der CDU, die anderen bei der Regierung.

Schröder: Ich würde einen solchen Begriff nicht gebrauchen. Und die Bundesregierung war an der Willensbildung nicht beteiligt.

SPIEGEL: Aber es bleibt doch auf allen Seiten ein unglaublich bitterer Nachgeschmack.

Schröder: Mein Ziel war, ein für Deutschland richtiges und vernünftiges Gesetz durch die parlamentarischen Beratungen zu bringen. In meinen Gesprächen hat immer der Inhalt eine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Und Sie haben dabei nie etwas geäußert, was man im Hinblick auf die Entscheidung, wie sie nun gefällt worden ist, als Rat oder Denkhilfe bezeichnen könnte?

Schröder: Nein. Nehmen Sie mal Brandenburg: Herrn Stolpe ist ja immer unterstellt worden, er hätte irgendwelche Forderungen erhoben, die nichts mit dem Gesetz zu tun haben. Das hat er nie. Und was Herrn Wowereit angeht, wird es langsam lächerlich. Wir reden bereits seit Jahren über die Frage, ob es nicht sinnvoll ist, dass sich der Bund in Bezug auf die Museumsinsel voll engagiert, weil Berlin das nicht kann.

SPIEGEL: Zumindest hat das möglicherweise der PDS in Berlin, die aus anderen Gründen erst gegen das Zuwanderungsgesetz war, die Zustimmung erleichtert. Schließlich fällt die Museumsinsel in ihren Bereich.

Schröder: Also noch einmal: Ich weiß nicht, wem was wann leichter gefallen ist. Ich bitte, schlicht zur Kenntnis zu nehmen, dass diese Frage seit langem diskutiert wird und die Bereitschaft des Bundes, sich dort verstärkt zu engagieren, schon vor einem Jahr erklärt worden ist.

SPIEGEL: Sind Sie nicht beunruhigt, wenn Sie jetzt landauf, landab die heftigsten Vorwürfe zu hören kriegen?

Schröder: Das gefällt mir nicht - natürlich nicht. Aber dann muss man die wirklichen Schauspieler und die Regisseure benennen. Zu denen habe nicht ich gehört, wie der saarländische Ministerpräsident ja auch deutlich gemacht hat.

SPIEGEL: Aber vorher waren die Schauspieler die Herren Stolpe und Schönbohm.

Schröder: Was Sie in der Frage andeuten, mache ich mir nicht zu Eigen.

SPIEGEL: Wie finden Sie es, dass SPD und CDU in Brandenburg großen Wert darauf legen, im Bündnis zu bleiben, obwohl die eine Partei die andere als Gesetzesbrecher anprangert?

Schröder: Das müssen die mit sich selber ausmachen. Aber eines darf man nicht vergessen: Die Koalition hat gut gearbeitet.

SPIEGEL: Ein demokratischer Idealzustand ist das nicht.

Schröder: Das will ich nicht bewerten.

SPIEGEL: Ein Kompromiss auf Kosten der Verfassung.

Schröder: Auf Kosten welcher Verfassung? Die Landesverfassung ist eindeutig.

SPIEGEL: Auf Kosten des Grundgesetzes.

Schröder: Das Grundgesetz sagt - ich wiederhole -, die Stimmen sollen einheitlich abgegeben werden. Das sind sie.

SPIEGEL: Sind sie zunächst einmal nicht.

Schröder: Das sind sie. Und außerdem machen Sie den Riesenfehler, ständig die Bundes- mit der Landesverfassung zu verwechseln. Wie die Einheitlichkeit der Stimmabgabe hergestellt wird, kann sich nur nach der Landesverfassung richten.

SPIEGEL: Wenn man sich die drei großen innenpolitischen Reformen Ihrer Legislaturperiode ansieht - die Steuerreform, die Riester-Rente und jetzt die Zuwanderung -, hat es sich immer um Kraftakte gehandelt, die von vielen auch als Kuhhandel empfunden wurden.

Schröder: Diesen Begriff kann ich nicht nachvollziehen. Er stimmt auch nicht. Es kommt darauf an, was man will. Gewiss ist es leichter, einen Zentralstaat zu regieren. Wenn in Frankreich der Präsident in seinem Kompetenzbereich eine Entscheidung getroffen hat, wird sie durchgeführt. Vor dem Hintergrund der historischen Erfahrungen Deutschlands müssen Sie das föderale System auch als ein Stückchen Machtbalance und Kontrolle der Ausübung von zentralistischer Macht verstehen. Dass es dann auch zu Ereignissen kommt - wie jetzt -, die wir alle nicht optimal finden, kann man leider nicht ausschließen.

SPIEGEL: Brauchen wir nicht endlich eine Strukturdebatte über das, was viele die blockierte Gesellschaft nennen?

Schröder: Die Strukturdebatten gibt es. Aber wenn wir einen deutschen Zentralstaat anstrebten, um solche Ärgerlichkeiten, wie wir sie gerade diskutiert haben, zu überwinden - also Preußen in neuer Form wiedererstehen ließen -, wäre das der falsche Weg.

SPIEGEL: Sie möchten in der nächsten Legislaturperiode zum Beispiel eine scheinbar nur kleine Maßnahme durchsetzen und Sozialhilfe sowie Arbeitslosenhilfe verzahnen. Ist das nicht so ein Fall, der die heutigen Strukturen sprengen würde?

Schröder: Ja sicher, aber notwendigerweise. Die Zusammenlegung geht nur im Rahmen einer Reform, die die Finanzströme zwischen Bund, Ländern und Gemeinden völlig neu ordnet. Ich weiß, dass es da Vorbehalte gibt, bei den Kommunen - aber auch bei der Gewerkschaft.

SPIEGEL: Müssen denn nach Ihrer Einschätzung die föderalen Strukturen überhaupt auf den Prüfstand?

Schröder: Sie haben Recht. Deshalb haben wir eine Kommission eingesetzt, die genau diesen Fragen nachgehen wird.

SPIEGEL: Angedacht ist ja wohl auch eine Neuregelung der Kompetenzen des Außenministeriums, das heißt, die Europazuständigkeit im Wesentlichen ins Kanzleramt zu verlagern.

Schröder: Ich habe im SPIEGEL gelesen, dass wir das vorhaben. Die Wahrheit ist, dass Javier Solana entsprechende Vor-

schläge vorgelegt hat, die in Sevilla beschlossen werden. Die Sache ist vernünftig, die Form ist offen. Das ist für mich eine Frage, die man ganz rational entscheiden muss. Zum Beispiel auch vor dem Hintergrund von unter Umständen notwendigen Koalitionsverhandlungen. Ich sage, was ich für besser halte, aber ich führe darüber keinen Krieg mit meinem Außenminister.

SPIEGEL: Joschka Fischer könnte das aber so auffassen.

Schröder: Das tut er nicht.

SPIEGEL: Und auf Ihrem Verhältnis zu Fischer liegt kein Hauch von Schatten?

Schröder: Nein. Joschka Fischer ist ein sehr selbstbewusster Mensch mit durchaus auch eigenen politischen Schwerpunkten, die gelegentlich den meinen widersprechen. Wenn das der Fall ist, wird offen und sachlich entschieden.

SPIEGEL: Seit Montag dieser Woche gibt es im Osten Deutschlands Warnstreiks der IG Metall. Sehen Sie die Gefahr, dass dadurch der sehnlichst erhoffte Aufschwung Schaden nehmen könnte?

Schröder: Nicht durch die Warnstreiks, sondern durch einen Abschluss, der das Pflänzchen Aufschwung zertrampeln könnte.

SPIEGEL: Wie viel Arbeitskampf billigt der sozialdemokratische Parteivorsitzende den Gewerkschaften zu, ehe er unruhig wird?

Schröder: Es ist nicht meine Aufgabe, hier irgendetwas zuzubilligen. Die Gewerkschaften sind frei. Meine Hoffnung ist, dass man einen Abschluss ohne Streik hinbekommt.

SPIEGEL: Gibt es keine Absprachen über den Spielraum?

Schröder: Nein - es gibt aber Kontakte. Es ist die Aufgabe des Bundeskanzlers, in Gesprächen, die nicht öffentlich sein dürfen, auf gesamtwirtschaftliche Vernunft zu drängen.

SPIEGEL: War das der Sinn des Gesprächs am vergangenen Sonntag in Hannover mit dem IG-Metall-Chef Klaus Zwickel?

Schröder: Was ihr immer alles wisst! Das war eines der üblichen Treffen, die wir in regelmäßigen Abständen machen und bei denen der DGB-Vorsitzende und die drei größten Gewerkschaften eingeladen werden.

SPIEGEL: In letzter Zeit sind die Töne eindeutig schärfer geworden, auch von Seiten Zwickels.

Schröder: Ich war nie der Auffassung, dass die SPD der verlängerte Arm der Gewerkschaften ist - aber auch nie, dass die Gewerkschaften die Vorfeld-Organisation der SPD sind.

SPIEGEL: Sie hatten immer einen Hang zur Symbolpolitik. Das berühmteste Beispiel, mit dem Sie die erste Flaute Ihrer Amtszeit beendeten, war der Besuch bei Holzmann. Ist es von gleicher symbolischer Kraft, dass Sie jetzt nach dem Aus des Konzerns nicht mehr hingegangen sind?

Schröder: Nein. Damals, im November 1999, fanden die Banken das Unternehmen in einem Zustand, der es rechtfertigte, den laufenden Kredit in einer Größenordnung von 4 Milliarden Mark aufrechtzuerhalten - aber es fehlten 250 Millionen, die von der Bundesregierung verbürgt werden sollten. Das war eine ökonomisch begründbare Entscheidung.

SPIEGEL: Und diesmal gab es nichts mehr zu tun?

Schröder: Ich glaube, die betroffenen Menschen spüren sehr genau, was die Absicht meines damaligen Handelns war und wann dieses Handeln an seine objektiven Grenzen gestoßen ist. Es gab keine Gemeinsamkeit der Gläubiger mehr, die wir hätten unterstützen können. Man muss jetzt mit dem Insolvenzverwalter dafür sorgen, dass möglichst viele Arbeitsplätze erhalten werden.

SPIEGEL: Wie sieht es im Fall Leo Kirch aus? Erfüllt es den Bundeskanzler mit Sorge, wenn die Hälfte des privaten Fernsehens in die Hände von Rupert Murdoch und möglicherweise Silvio Berlusconi fällt?

Schröder: Ich will zu Herrn Murdoch nichts sagen. Ich glaube, wenn er ähnlich erfolgreich wie in England Pay-TV macht, sollten wir keinen Einwand haben. Wir müssen auch vorsichtig sein, private ausländische Investoren abzuwehren. Bei Berlusconi glaube ich, dass es nicht unproblematisch ist, wenn ein Ministerpräsident eines mit uns befreundeten Landes über seine privaten Unternehmen ausgerechnet im deutschen Medienbereich Einfluss hätte. Mindestens eine glaubhafte Trennung von Geschäft und Politik ist nötig.

SPIEGEL: Der Slogan der 98er Wahlkampagne hieß »Innovation und Gerechtigkeit« - eine Parole, die die markt- und produktionsorientierte Mittel- und teilweise Oberschicht mit dem Traditionsmilieu der SPD verband. Taugt der noch etwas?

Schröder: Ja. Er wird fortgeführt. Der Modernisierungsprozess in sozialer Gerechtigkeit ist weitergekommen, aber er ist nicht zu Ende.

SPIEGEL: Damals hat dieser Slogan auf fast geniale Weise auch die beiden Führungsfiguren der SPD zusammengehalten. Doch die eine ist Ihnen abhanden gekommen.

Schröder: So kann man es sagen, ja.

SPIEGEL: Gibt es manchmal Augenblicke, in denen Sie Oskar Lafontaine vermissen?

Schröder: Vermissen ist nicht der richtige Begriff. Ich habe ihn immer für einen sehr begabten Politiker gehalten. Aber Begabung allein reicht nicht. Verantwortungsbewusstsein muss hinzukommen.

SPIEGEL: Nun geht alles in eins. Gerhard Schröder allein zu Haus. Der Kanzler - als die leibhaftige Innovation plus Gerechtigkeit.

Schröder: Ja. Das spiegelt meinen Lebensweg wider.

SPIEGEL: Die Frage ist, wie man es finden soll, dass sich nunmehr alles in einer Person konzentriert.

Schröder: Das hat sich so ergeben. Ich hätte es auch lieber, wenn es anders wäre. Aber um mich herum gibt es darüber hinaus eine Reihe von Leuten, die ihre eigene Rolle spielen. Ich zähle sie jetzt nicht

alle auf, aber natürlich gehören Hans Eichel oder Otto Schily dazu.

SPIEGEL: Teilen Sie unsere Einschätzung, dass nie zuvor ein sozialdemokratischer Kanzler von seiner Partei so in Ruhe gelassen worden ist wie Sie seit Ihrer Wahl?

Schröder: Ja, die teile ich. Meine Freunde wollen, dass ich meine Arbeit tun kann.

SPIEGEL: Das kann schön sein, aber auch Probleme bereiten - oder?

Schröder: Ich bin dennoch ziemlich sicher, dass es nach der Phase des Wahlkampfes in der SPD auch wieder Auseinandersetzungen geben wird. Etwa über die Frage, ob das, was ich unter Innovation und Gerechtigkeit verstehe, richtig ist.

SPIEGEL: Aber ist der Preis für diese Ruhe nicht auch, dass sich Gerhard Schröder deutlich weiter von dem anfänglichen Modernisierer und dem Prinzip Innovation entfernt hat, als viele es erhofft haben ...

Schröder: Nein, das glaube ich nicht.

SPIEGEL: ... und sich wieder mehr in die Mitte der Partei begeben hat als in die Mitte der Gesellschaft?

Schröder: Da gibt es mehr Übereinstimmungen, als Sie ahnen.

SPIEGEL: Ihr Gegenkandidat ist auf einem relativ hohen Plateau der Meinungsumfragen gestartet. Er hat bislang die Erwartungen zumindest der Wahlkampfmanager der SPD, er sei ein Neoliberaler, ein Rechter, nicht erfüllen wollen. Sind Sie enttäuscht?

Schröder: Nein, ich bin überhaupt nicht enttäuscht. Er hat meine Erwartungen, die nicht hoch waren, erfüllt. Aber wohl nicht die seiner beiden Parteien. Im Übrigen ist es nicht meine Sache, mich allzu sehr mit Herrn Stoiber auseinander zu setzen. Seiner Partei und der Formation, für die er steht, würde ich im Hinblick auf seine Leistungsfähigkeit den guten alten lateinischen Rat geben: Ultra posse nemo obligatur - Man soll von niemandem mehr verlangen, als er zu leisten im Stande ist.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Im November 1999; 2. v. l.: Hessens Ministerpräsident RolandKoch.* Mit den Redakteuren Gabor Steingart, Hans-Joachim Noack undStefan Aust am vergangenen Dienstag im Hotel Fürst Leopold inDessau.

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