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SPIEGEL Gespräch »Das hat jetzt internationale Dimensionen«

Der irische Premier Charles Haughey über das Nordirland-Problem und seine Verhandlungen mit den Briten
aus DER SPIEGEL 14/1981

SPIEGEL: Herr Premierminister, Sie sind gerade vom EG-Gipfel in Maastricht zurückgekehrt, auf dem Bonns Kanzler Helmut Schmidt sich bitter beklagte, er sei von Mrs. Thatcher »getäuscht« worden. Trauen Sie der Dame noch?

HAUGHEY: O ja. Das Ergebnis der Fischereiverhandlungen war in der Tat sehr enttäuschend, nachgerade traurig. Aber im übrigen war es meines Erachtens eine gute, durchaus geschäftsmäßige Begegnung. Wir haben alle Themen schnell und zügig abgehandelt.

SPIEGEL: Antworten Sie deshalb so positiv, weil die Mitgliedschaft in der EG sich für Ihr Land durchaus ausgezahlt hat und Ihre Erwartungen zumindest erfüllt wurden?

HAUGHEY: Unbedingt. Ich glaube, wir haben in mehrfacher Hinsicht ganz gewaltig profitiert ...

SPIEGEL: Sie haben Jahr für Jahr mehr von der EG bekommen, als Sie eingezahlt haben.

HAUGHEY: Auch wenn ich die wirtschaftlichen Aspekte beiseite lasse, steht außer Zweifel, daß sich die Mitgliedschaft in der EG für Irland überaus positiv ausgewirkt hat. Wir bewegen uns jetzt auf einer wesentlich größeren internationalen Bühne, und wir haben festgestellt, daß wir auf dieser größeren internationalen Bühne und im Konzert der großen Staaten sehr wohl bestehen, uns sehr wohl behaupten und alle unsere Verpflichtungen erfüllen können. So hat sich ein beachtliches nationales Selbstvertrauen entwickelt, das jedes Land nun einmal braucht.

SPIEGEL: Trotz -- oder wegen -der EG steht es um Ihre Wirtschaft nicht zum besten: Mehr als 126 000 Menschen sind ohne Arbeit, die Preise sind seit Februar letzten Jahres um über 20 Prozent gestiegen.

HAUGHEY: Wir leiden genau wie jedes andere Land in Europa unter den Auswirkungen der Rezession. Wir haben eine hohe Arbeitslosigkeit, ja. Aber im vergangenen Jahr ist die Arbeitslosigkeit in Irland weit langsamer gestiegen als in den meisten europäischen Staaten. Und natürlich machen wir uns Sorgen um die Inflation. Aber sie ist zum großen Teil importiert und kann im wesentlichen auf die Explosion der Ölpreise zurückgeführt werden. Ich bin jedoch ziemlich optimistisch, daß wir im Sommer endgültig Gewißheit darüber haben werden, daß es vor der Westküste Irlands Ölvorkommen gibt. Das wäre dann eine gewaltige Spritze.

SPIEGEL: Ein anderer hoher Posten in Ihrem Haushalt sind die Millionen und Abermillionen, die Sie jedes Jahr zur Sicherung Ihrer Grenze im Norden ausgeben müssen. Ist das -zusammen mit Ihrem neu erworbenen nationalen Selbstvertrauen -- möglicherweise der Grund dafür, daß Sie nun endlich Verhandlungen mit Großbritannien zur Lösung des Irland-Problems aufgenommen haben?

HAUGHEY: Ja, das ist einer der Gründe. Das Geld für die Sicherung der Grenze ist Verschwendung, eine unnötige Belastung. Andererseits: In der Welt von heute haben wir ja leider alle einige Sicherheitsprobleme. Aber natürlich ist das nicht der Hauptgrund dafür, daß wir der Lösung des Nordirland-Problems eine derart große politische Priorität einräumen. Wir sind seit je dem Konzept der irischen Einheit verpflichtet. Wir glauben, daß diese Insel eine natürliche, wirtschaftliche, S.151 geographische, gesellschaftliche und kulturelle Einheit darstellt.

SPIEGEL: Sie haben davon gesprochen, Ihre Begegnung mit Mrs. Thatcher im Dezember hier in Dublin Castle sei von »historischer Bedeutung« gewesen. Glauben Sie, daß Mrs. Thatcher da mit Ihnen übereinstimmt?

HAUGHEY: Ja. In bezug auf die Wortwahl bin ich zwar nicht so sicher, aber in unseren Augen war die Begegnung gleich in mehrfacher Hinsicht historisch. Das gilt zunächst einmal für die Größe, für das Kaliber der britischen Delegation. Es war die einflußreichste britische Delegation, die je in der modernen Geschichte Irland besucht hat.

SPIEGEL: Das ist gewiß ganz wichtig, aber ...

HAUGHEY: Vor allen Dingen jedoch betrachte ich das Treffen als historisch, weil damit etwas in Gang gesetzt wurde. Auf der Grundlage des Kommuniques, das wir auf dem Gipfel verabschiedeten, entstanden eine Reihe von Arbeitsgruppen, in denen Experten von beiden Seiten nach Möglichkeiten für eine Lösung vieler offener Probleme suchen. Diese Arbeitsgruppen machen befriedigende Fortschritte, und deshalb glaube ich, daß diese Begegnung für die künftige Geschichtsschreibung von großer Bedeutung sein wird.

SPIEGEL: Sie gehen davon aus, daß nun über den Status von Ulster diskutiert werden kann. Mrs. Thatcher hingegen beharrt darauf, über die Zukunft Nordirlands hätten nur Nordirland selbst und die Briten zu entscheiden. Ist das nicht ein erheblicher Widerspruch?

HAUGHEY: In einigen Fragen haben wir verschiedene Auffassungen. Die Arbeitsgruppen werden schon einen guten Hinweis darauf geben, ob wir die unterschiedlichen Ansätze in verschiedenen Punkten unter einen Hut bringen können.

SPIEGEL: Wenn Mrs. Thatcher eigens nach Belfast reist und dort im Stormont, dem Gebäude, in dem bis 1975 das Ulster-Parlament tagte, eine flammende Rede hält -- dann gibt das doch eher den Unionisten Auftrieb als irgendeinen Hinweis darauf, daß auch sie für die Einheit Irlands eintritt.

HAUGHEY: Nein. Wir akzeptieren, daß es zum Nordirland-Problem zwei unterschiedliche Auffassungen gibt. Wir glauben, wie ich schon gesagt habe, daß Irland wiedervereinigt werden sollte. Das ist unser aufrichtiges, klares politisches Ziel. Die Briten gehen nicht so weit. Sie sagen: Wenn die Iren, im Norden wie im Süden, vereinigt werden wollen, werden wir ihnen nicht im Wege stehen. Dies sind zwei durchaus legitime Standpunkte, und ich sehe keinen Anlaß für irgendeinen Konflikt, solange beide Regierungen anerkennen, S.153 daß die jeweils andere Seite ebenfalls einen legitimen Standpunkt vertritt.

SPIEGEL: Könnte es sein, daß London langsam die Nase voll hat vom gesamten Nordirland-Problem, das Großbritannien unter anderem ja auch jedes Jahr an die 1,2 Milliarden Pfund kostet?

HAUGHEY: Ich bin sicher, daß die Ausgaben für die Sicherheit ...

SPIEGEL: Nicht nur für die Sicherheit, auch für Wirtschaftshilfe.

HAUGHEY: Wirtschaftshilfe, ja, und Sicherheit. Das ist eine große Belastung für den britischen Finanzminister. Als wir voriges Jahr in der EG die britischen Haushaltsprobleme behandelten, ist uns sehr wohl aufgefallen, daß Großbritanniens Beiträge für das Budget der Europäischen Gemeinschaften praktisch genau dasselbe ausmachten wie die Kosten für Nordirland. Insofern glaube ich schon, daß es in der britischen Öffentlichkeit ganz erheblichen und im britischen Establishment auch einigen Widerwillen dagegen gibt, diese Lasten fortlaufend weiter tragen zu müssen.

SPIEGEL: Nicht zuletzt wohl auch deshalb, weil Großbritannien oben in Ulster über 11 000 Soldaten unterhält.

HAUGHEY: Das belastet die Briten finanziell, und außerdem tut es ohne Frage auch ihrem weltweiten Ansehen nicht gerade gut. Dadurch geraten die Beziehungen zwischen Großbritannien und Irland fortlaufend in ein falsches Licht. Dieses schiefe Bild ist allgegenwärtig, und so spricht wirklich alles für eine dauerhafte Lösung. Für mich steht außer Zweifel, daß die überwältigende Mehrheit der britischen Bevölkerung eine Lösung des Nordirland-Problems begrüßen würde.

SPIEGEL: Warum aber geht, wenn alle Welt das Problem gelöst sehen möchte, die Gewalt unverändert weiter? Wer ist schuld daran?

HAUGHEY: Sehr schwer zu sagen. Das ursprüngliche Motiv für Gewalt, bewaffnete Gewalt, war wohl politisch. Ob es immer noch politisch ist, läßt sich schwer sagen. Ich glaube eher, daß jeder Krisenschauplatz in der Welt radikale Elemente anzieht, die daraus Kapital zu schlagen suchen. Das könnte auch in Nordirland der Fall sein. Wahrscheinlich hat das jetzt internationale Dimensionen angenommen, und in Nordirland prallen mehrere miteinander rivalisierende Ideologien, aus beiden Lagern übrigens, aufeinander und verleihen ihren alten Zielen, Programmen und Wünschen mit Gewalt Ausdruck.

SPIEGEL: Dann ist es also nicht nur der Reverend Ian Paisley, der bereits Gespräche zwischen London und Dublin als so etwas wie Hochverrat ansieht. Können Sie die »internationalen Dimensionen« mal etwas genauer beschreiben?

HAUGHEY: Von Zeit zu Zeit gibt es einige Hinweise darauf, daß manche der Gewalttäter und ihrer Organisationen in Nordirland internationale Verbindungen aufs europäische Festland und anderswohin unterhalten.

SPIEGEL: Nordafrika?

HAUGHEY: Ich möchte lieber nicht ins Detail gehen, das sind Sicherheitsfragen.

SPIEGEL: Bekommt der ganze Konflikt nicht auch dadurch eine internationale Dimension, daß es einige Amerikaner für angebracht halten, sich einzumischen? Wenn zum Beispiel die Senatoren Edward Kennedy oder Patrick Moynihan, Gouverneur Hugh Carey oder Tip O''Neill, der Sprecher des Repräsentantenhauses, über Irland reden, dann heizt das die Stimmung doch eher an, als daß es sie beruhigt.

HAUGHEY: Nein, nein. Die von Ihnen genannten und viele andere amerikanische Politiker haben ein überaus aufrichtiges Interesse an Irland. Sie sind irischer Abstammung, irischer Herkunft und haben enge Gefühlsbindungen und Zuneigung für Irland. Das ist aufrichtig. Sie wollen das Beste für Irland. Das sind sehr lautere Motive. Sie predigen fortlaufend gegen die Gewalt, sie befürworten friedliche Lösungen. Genau wie wir warten sie auf eine Lösung in Frieden und Harmonie.

SPIEGEL: Aber Sie wollen doch nicht bestreiten, daß amerikanisches Geld in die Taschen von Terroristen geflossen ist, die dafür neue Waffen kaufen, noch mehr Gewalt verbreiten konnten.

HAUGHEY: Es ist ohne Zweifel -trotz der größten Anstrengungen und zahlloser Erklärungen der Politiker, S.155 von denen wir sprechen -- aus einigen Quellen in den Vereinigten Staaten Geld an gewalttätige Organisationen in Irland geflossen. Keine Frage. Aber wir haben alles in unseren Kräften Stehende getan, um das zu stoppen, und ich glaube, wir sind auch sehr erfolgreich gewesen. Uns geht es darum, den vielen Irisch-Amerikanern etwas Konkretes und Konstruktives zu bieten, das sie unterstützen können, eine offizielle Politik der irischen Regierung, der sie zustimmen und die sie mittragen können.

SPIEGEL: Was ist denn nun die offizielle irische Politik, für die Sie Unterstützung erwarten? Welche Art von Einheit stellen Sie sich vor? Eine Art Union wie etwa die Benelux-Staaten oder etwas noch Unverbindlicheres wie den Nordischen Rat in Skandinavien?

HAUGHEY: Es ist zu früh, irgendeiner solchen Lösung vorzugreifen. Wichtig im Augenblick ist nur, daß wir willens und ängstlich darauf bedacht sind, über jede Lösung zu verhandeln, durch die sich die Situation friedlich, harmonisch und vertraglich bereinigen läßt. Nach unserer Meinung geht es dabei um drei Probleme: erstens die Beziehungen der Bevölkerungsgruppen innerhalb der sechs Grafschaften, die zwei unterschiedlichen Traditionen ...

SPIEGEL: Sie meinen das Verhältnis zwischen Protestanten und Katholiken in Ulster.

HAUGHEY: Ja. Dann zweitens das Verhältnis dieser sechs Grafschaften zum übrigen Irland. Und schließlich drittens das umfassendere Verhältnis zwischen Irland und Großbritannien. Vor allem mit diesem letzteren Punkt befassen sich im Augenblick die schon erwähnten Arbeitsgruppen. Bei einer endgültigen Lösung müßten alle drei Elemente in Betracht gezogen werden.

SPIEGEL: Von verschiedenen Seiten ist ein Verteidigungspakt zwischen Irland und Großbritannien als erster Schritt zu einer Lösung ins Gespräch gebracht worden. Sie haben das abgelehnt. Warum?

HAUGHEY: Völlig richtig. Wir konnten gar nicht daran denken, ein Militärbündnis mit Großbritannien einzugehen, solange die Briten noch in Nordirland präsent sind. Das wäre für das irische Volk völlig unannehmbar. Keine irische Regierung würde eine Mehrheit für einen solchen Vorschlag finden. Wir sagen, was wir stets gesagt haben -- schon zu Zeiten Eamon de Valeras

( Eamon de Valera, Gründer der ) ( regierenden Fianna-Fail-Partei, gilt ) ( als einer der Helden der jüngeren ) ( irischen Geschichte: Er war dreimal ) ( Premier (1932--1948, 1951--1954, ) ( 1957--1959) und anschließend bis 1973 ) ( Präsident der Republik. )

--, daß wir es, sobald das Nordirland-Problem gelöst ist, durchaus als legitim ansehen würden, wenn Großbritannien uns um eine Überprüfung der Verteidigungsvorkehrungen für die Insel als Ganzes ersuchte. Aber das ist Zukunftsmusik.

SPIEGEL: Und da haben Sie dann etwas anderes angeboten: das Wahlrecht für die britischen Einwohner Irlands.

HAUGHEY: Das war nur ein Zeichen des guten Willens. Es schuf böses Blut, daß die irischen Einwohner Großbritanniens dort an allen Wahlen teilnehmen konnten, während die britischen Einwohner Irlands nur auf kommunaler Ebene wahlberechtigt sind, nicht aber das Parlament mitwählen dürfen. Deshalb haben wir vorgeschlagen, die Abschaffung dieser Anomalie vorzubereiten.

SPIEGEL: Solche Gesten werden sicher nicht ausreichen, um den Menschen in Ulster zu beweisen, daß Sie gar nicht so schlecht sind wie Ihr Ruf.

HAUGHEY: Ich glaube wirklich nicht, daß sie uns überhaupt für schlimm halten. Ich kenne die Bevölkerung Nordirlands in beiden Lagern sehr gut. Die große Mehrheit dieser Menschen hegt nicht das Mißtrauen und den Haß, die von den Politikern gesät werden. Aber natürlich haben Sie recht, daß wir nur allzugern auf jede Art beweisen möchten, daß wir Freunde sind, daß wir alle zu einem Volk gehören und daß wir wiedervereinigt werden sollten.

SPIEGEL: Was die Garantien für die Menschen im Norden betrifft, haben Sie ja selbst schon erklärt, Sie würden »überraschend großzügig« sein ...

HAUGHEY: Ich kann mir nicht vorstellen, daß wir irgendeine Garantie, die von den Unionisten gefordert werden könnte -- bürgerliche oder religiöse Freiheit, Achtung ihrer Bräuche und ihrer Sicherheit --, nicht bereitwillig geben würden.

SPIEGEL: Einschließlich einiger für Ihre Verhältnisse eher liberaler Gesetze, zum Beispiel zum Thema Scheidung oder Abtreibung?

HAUGHEY: Das sind Dinge, die entschieden werden müssen, wenn es soweit ist.

SPIEGEL: Wird es noch zu Ihren Lebzeiten soweit sein?

HAUGHEY: Ja, ich möchte das gern glauben. Aber Sie und ich wissen, daß es unklug ist, in politischen Fragen Fristen zu setzen. Es ist nicht so wichtig, daß man sagen kann, wann ein Problem gelöst sein wird. Wichtig ist, daß man an diesem Problem arbeitet und zu seiner Lösung beiträgt.

SPIEGEL: Könnte denn vielleicht eine Vermittlung von dritter Seite die Lösung beschleunigen?

HAUGHEY: Vielleicht eines Tages. Im Augenblick verlassen und konzentrieren wir uns lieber auf die bereits tätigen Arbeitsgruppen.

SPIEGEL: Wenn Sie schon nicht nach Vermittlung suchen, vielleicht können Sie ja dann bei Ihrem Besuch in Bonn Ihre Dienste als Vermittler zwischen Bundeskanzler Schmidt und Mrs. Thatcher anbieten.

HAUGHEY: Oh, oh. Wenn ich irgend etwas dazu beitragen kann, will ich es sehr gern tun. Im übrigen haben wir auch ein Fischerei-Problem, und unsere Situation unterscheidet sich gar nicht so sehr von der britischen. Aber wir sind zuversichtlich, daß wir mit allen unseren Partnern eine freundschaftliche Lösung erreichen können.

SPIEGEL: Herr Premierminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.150Mit Redakteur Heinz P. Lohfeldt.*S.155Eamon de Valera, Gründer der regierenden Fianna-Fail-Partei, giltals einer der Helden der jüngeren irischen Geschichte: Er wardreimal Premier (1932--1948, 1951--1954, 1957--1959) undanschließend bis 1973 Präsident der Republik.*Im Dezember 1980 in Dublin.*

Heinz P. Lohfeldt
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