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SPIEGEL Gespräch »Das ist doch gar kein Problem«

Der Innerdeutsche Minister Heinrich Windelen über die Beziehungen zur DDR nach der Honecker-Absage *
aus DER SPIEGEL 39/1984

SPIEGEL: Herr Minister, aus dem Osten rollt seit Monaten eine Revanchismus-Kampagne gegen die Bundesrepublik. Und nun sagt auch noch der Außenminister eines verbündeten Landes laut, was in anderen westlichen Hauptstädten gedacht wird: Es gibt zwei deutsche Staaten, und zwei sollen es bleiben. Muß das der Bundesregierung - jenseits aller Proteste - nicht zu denken geben?

WINDELEN: Ich widerspreche zunächst Ihrer Bewertung, daß das, was Herr Andreotti gesagt hat, das gleiche sei, was in allen westlichen Hauptstädten gedacht wird. Sie wissen, daß es Widerspruch nicht nur seitens der Bundesregierung und der Parteien gab, sondern auch aus London, Kopenhagen und Paris. Wir bewerten es positiv, daß Ministerpräsident Craxi schnell und eindeutig klargestellt hat, daß Italien zu seinen vertraglichen Verpflichtungen steht.

SPIEGEL: Der französische Deutschlandkenner Alfred Grosser hat zum Streit um die Andreotti-Äußerungen gesagt: Der Westen beteuere nur deshalb immer wieder, er unterstütze das Bonner Verlangen nach Wiedervereinigung, weil die Regierungen wissen, daß es keine Wiedervereinigung geben wird.

WINDELEN: Das wäre eine, so meine ich, kurzsichtige Betrachtung. Es geht ja hier nicht nur um ein deutsches Problem, sondern um ein europäisches. Niemand wird behaupten wollen, daß Europa an der Elbe endet. Ich füge hinzu: Dies ist keine Frage, die mit tagespolitischen Mitteln gelöst werden kann. Aber ich bin sicher, daß die Geschichte auch in dieser Frage sehr viel mehr Phantasie haben wird als manche Politiker.

SPIEGEL: Wenn Sie nach dem Unterschied zwischen Ihrer Deutschland- und Ostpolitik und der der sozialliberalen Koalition gefragt werden, sagen Sie gern, diese Bundesregierung betone wieder stärker die nationalen Ziele. Macht nicht genau das die östlichen Nachbarn - und nicht nur die - mißtrauisch?

WINDELEN: Dazu besteht kein Anlaß. Aber ich habe mich auch nie darauf beschränkt und auch nicht darauf konzentriert. Ich habe immer festgestellt, daß die Bundesregierung Verträge, die im Namen der Bundesrepublik Deutschland abgeschlossen worden sind, einhält. Insofern besteht Kontinuität.

Aber wir haben neue Akzente gesetzt, vor allen Dingen insofern, als wir erklären, daß die Substanz unseres westlichen Bündnisses genausowenig Verhandlungsgegenstand sein kann wie für Herrn Honecker die Substanz seines östlichen Bündnisses. Diese Klarstellung erscheint mir als ein wesentlicher Grund dafür, daß wir in vielen Bereichen erfolgreichere Verhandlungen in Sachfragen führen konnten, als dies in der Vergangenheit möglich war.

SPIEGEL: Wo sind denn derzeit die Erfolge? SED-Chef Honecker hat seinen Besuch ebenso abgesagt wie sein bulgarischer Kollege Schiwkoff. Wo zahlen sich Ihre neuen Akzente in der praktischen Politik aus?

WINDELEN: Sie kennen die einzelnen Ergebnisse, die - jedes für sich gesehen - sicher nicht sehr bedeutend sind. In ihrer Summierung haben wir für die Menschen nicht unerhebliche Fortschritte erzielt. Ich erinnere an die Verhärtung in der Deutschland- und Ostpolitik unmittelbar nach der Bundestagswahl 1980. Inzwischen hat Generalsekretär _(Richard Kießler, Olaf Petersen in ) _(Windelens Büro im Bonner Bundeshaus. )

Honecker von sich aus erklärt, daß es gelte, jetzt das Machbare zu regeln und das zur Zeit nicht Machbare zurückzustellen. Wir haben dies sehr begrüßt. Er hat sich danach gerichtet. Wir sind darauf eingegangen, ich erinnere hier an die beiden Banken-Kredite und die damit verbundenen Gegenleistungen.

SPIEGEL: In Polen sind die Irritationen über die Politik dieser Regierung offensichtlich sehr viel größer. Die ersten Revanchismus-Vorwürfe kamen nicht zufällig aus Warschau, wo man immer besonders allergisch auf Sonntagsreden über das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 und über die Vorläufigkeit der Oder-Neiße-Grenze reagiert. Muß man den Nachbarn die deutschen Rechtsvorbehalte immer wieder unter die Nase reiben?

WINDELEN: Das brauchte man dann nicht, wenn diese vertraglich - wie Sie mit Recht betonen - klar festgestellten Rechtspositionen nicht in Frage gestellt würden. Dies ist aber in zunehmendem Maße geschehen. Heute wird eine Bezugnahme auf die Vertragsgrundlagen schon als Verletzung gedeutet. Dagegen müssen wir uns zur Wehr setzen.

SPIEGEL: Ihr Koalitionspartner, der Außenminister Genscher, mahnt immer wieder: Das Gerede über die Grenzen muß aufhören. Können Sie selbst sich im Ernst eine künftige Situation in Europa vorstellen, in der die Oder-Neiße-Grenze nicht die polnische Westgrenze wäre?

WINDELEN: Die Grenzen von 1937 sind ja keine Erfindung der Bundesregierung oder etwa der Vertriebenen-Verbände, sondern der Siegermächte zum Zeitpunkt des Sieges. Sowohl die Sowjet-Union als auch die westlichen Siegermächte gingen nach Ende des Krieges ganz selbstverständlich von der Erhaltung eines einheitlichen Deutschland in den Grenzen von 1937 aus. Zur Teilung kam es ja erst dann, als sich die Beteiligten über die Gestaltung des Friedens nicht mehr einigen konnten.

SPIEGEL: Sie machen doch die Grenzen von 1937 zu einem Zieldatum für die deutsche Wiedervereinigung.

WINDELEN: Ich weiß nicht, woher Sie das ableiten. Sie werden keine einzige Äußerung finden, die dies zum Inhalt hat. Aber ich kann Sie genausowenig daran hindern, wie ich Warschau und Moskau daran hindern kann, dies wahrheitswidrig immer wieder zu behaupten.

SPIEGEL: Also kein Zieldatum?

WINDELEN: Für uns sind die Grenzen, so wie sie die Alliierten - nicht Deutsche - nach dem Krieg festgelegt haben, der Ausgangspunkt für Verhandlungen. Wir wollen die Grenzen nicht wiederherstellen, sondern den Versuch machen, sie genauso zu überwinden, wie wir im Westen dabei sind, sie zu überwinden.

SPIEGEL: Den Polen kommt es aber darauf an, daß ihre jetzigen Grenzen nicht in Frage gestellt werden.

WINDELEN: Ich gehe davon aus, daß dies so ist. Das polnische Volk hat eine sehr wechselvolle und bedrückende Geschichte. Polen ist mehrfach von seinen Nachbarn - Rußland und Preußen - aufgeteilt worden. Es war fast 130 Jahre lang als Staat ausgelöscht. Deswegen muß man die Besorgnisse sehr wohl verstehen. Und deshalb liegt uns daran, den Polen klarzumachen, daß wir Verträge einhalten - so wie sie abgeschlossen sind. Das heißt, daß wir heute und künftig als Bundesrepublik Deutschland diese Grenzen für unverletzlich halten.

SPIEGEL: Zurück zum Verhältnis zwischen Bonn und Ost-Berlin. Sie haben sich für regelmäßige deutsch-deutsche Spitzentreffen ausgesprochen, um so den Erwartungsdruck zu senken und Rückschläge wie die vorläufige Absage Erich Honeckers künftig zu vermeiden.

WINDELEN: Ich bin bei dieser Erwägung davon ausgegangen, daß offenbar auch für den Generalsekretär ein wesentlicher Grund für die Verschiebung seines Besuchs war, daß er befürchten mußte, daß die hohen Erwartungen auch in der DDR kaum noch erfüllbar erschienen.

SPIEGEL: Im Vorfeld der jetzt abgesagten Visite hat es Meinungsverschiedenheiten zwischen Ihnen und dem Kanzleramt darüber gegeben, ob der Bundespräsident den Staatsratsvorsitzenden in Bonn empfangen soll. Kanzleramt und Bundespräsident haben da offensichtlich keine Bedenken. Sie scheinen welche zu haben.

WINDELEN: Ich habe das auch im SPIEGEL gelesen. Das ist in dieser Form nicht zutreffend. Für einen Besuch des Staatsratsvorsitzenden in Bonn gibt es keine Status-Probleme. Es gäbe allerdings Probleme, wenn daraus hergeleitet würde, daß ein möglicher Gegenbesuch in Ost-Berlin stattfinden müsse.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß man künftige Besuche immer um die jeweiligen Hauptstädte herum planen kann?

WINDELEN: Sie können davon ausgehen, daß sich auch Bundeskanzler Schmidt etwas dabei gedacht hat, als er an den Werbellinsee und nicht nach Ost-Berlin fuhr.

SPIEGEL: Möglicherweise würde er heute anders darüber denken.

WINDELEN: Dies ist die Frage. Die rechtliche Position Berlins ist ja unverändert. Ich bin dafür, die Ortsfrage rechtzeitig zu klären.

SPIEGEL: Ist Ost-Berlin dabei tabu?

WINDELEN: Ich möchte mich hier nicht auf Spekulationen einlassen.

SPIEGEL: Honecker hat nach seiner Absage durchblicken lassen, daß er von einer künftigen Visite in der Bundesrepublik mehr erwartet, als jetzt für ihn herausgekommen wäre. Damit sind wir beim Stichwort »Geraer Forderungen«. _(In einer Rede vor SED-Funktionären in ) _(Gera hatte Erich Honecker 1980 von der ) _(Bundesregierung verlangt, sie solle die ) _(Talwegmitte der Elbe als ) _(deutsch-deutsche Grenze akzeptieren, die ) _(DDR-Staatsbürgerschaft anerkennen, die ) _(Ständigen Vertretungen in Bonn und ) _(Ost-Berlin in Botschaften umbenennen und ) _(die Zentrale Erfassungsstelle für ) _(Verstöße gegen Menschenrechte in der DDR ) _(auflösen. )

Warum lehnt die Bundesregierung diese Statuswünsche so strikt ab?

WINDELEN: Ich halte die öffentliche Diskussion über diese Forderungen der DDR nicht für sehr sinnvoll und - dies an die Adresse der Opposition - vor allen Dingen nicht für sehr hilfreich. Hier geht es um schwierige Status- und Rechtsfragen, die man am Verhandlungstisch behandeln sollte. Der Bundeskanzler war selbstverständlich bereit, mit Honecker über alles zu sprechen. Dabei bleibt es.

SPIEGEL: Dies scheint der DDR aber nicht hinreichend deutlich gemacht worden zu sein.

WINDELEN: Das mag sein. Die Vorgespräche über ein Kommunique wurden

am gleichen Tage abgebrochen, als die Absage verkündet wurde. Das heißt, man hat den ernsthaften Versuch, diese Frage auszuloten, aus Zeitgründen nicht mehr machen können.

SPIEGEL: Sie sagen, über die Geraer Forderungen soll man am Verhandlungstisch reden.

WINDELEN: So ist es!

SPIEGEL: Sie gehen weiter als der Kanzler. Der hat gesagt, über diese Punkte könne man mit ihm zwar diskutieren, aber ohne Ergebnis. Sie sehen also Möglichkeiten, der DDR in diesen Prestigefragen entgegenzukommen.

WINDELEN: Ich war immer davon ausgegangen, daß es der DDR nicht in erster Linie - oder gar nur - um Prestigebedürfnisse geht, sondern daß ihr an der Regelung von Sachfragen gelegen ist.

SPIEGEL: Souveränitätsfragen sind für die DDR auch Sachfragen.

WINDELEN: In den Staaten des Warschauer Paktes spielen Rechts- und Protokollfragen eine weit größere Rolle als in der westlichen Welt. Deswegen behandeln wir diese Dinge mit großer Sorgfalt.

Ich möchte - um in der Sache etwas weiter zu kommen - beispielhaft über eine der Geraer Forderungen sprechen. Herr Honecker hat 1980 in seiner Geraer Rede gefordert, daß die DDR-Staatsbürgerschaft anerkannt werden müsse. Inzwischen verwendet er den Begriff der Respektierung. Wenn klar würde, was darunter verstanden wird, sähe ich durchaus eine Möglichkeit, hier zu einem Konsens zu kommen. Die DDR weiß, daß wir keinen ihrer Besucher für unsere Staatsbürgerschaft in Anspruch nehmen. Hier gilt es, Klarheit zu schaffen.

SPIEGEL: Konkret: Peinlichkeiten, wie etwa der Versand von Einberufungsbescheiden an in der Bundesrepublik lebende DDR-Bürger, gehören abgeschafft?

WINDELEN: So ist es. Dies sind auch keine Hoheitsakte der Bundesregierung, sondern Klopse, die in Kommunalverwaltungen oder anderen Dienststellen vorgekommen sind. Im übrigen hat das nie zu irgendwelchen Mißverständnissen geführt. Mir ist nicht bekannt, daß ein Bürger der DDR bei der Bundeswehr eingerückt wäre.

Wir sind bereit - wenn dies der Sache dient -, unsere Position noch weiter zu präzisieren, damit es kein Mißverständnis gibt. Wir nehmen keinen Bewohner der DDR gegen seinen Willen für unseren Staatsbürgerbegriff in Anspruch.

SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß so etwas nach einem Besuch Honeckers im Kommunique festgehalten wird?

WINDELEN: Ich hätte hiergegen Bedenken. Staatsbürgerschaftsfragen werden - so hat es Professor Weichelt jetzt noch einmal für die DDR in einem

Artikel des »Neuen Deutschland« erklärt - von dem jeweiligen Staat in eigener Souveränität geregelt. Sie sind also kein Gegenstand zweiseitiger Vereinbarungen.

SPIEGEL: Was also dann?

WINDELEN: Dies kann man sehr wohl durch einseitige Erklärungen feststellen. Dies müßte der anderen Seite genügen.

SPIEGEL: Herr Windelen, Sie plädieren im Gleichklang mit Erich Honecker dafür, sich auf das Machbare zu konzentrieren. Wie soll das denn beim Streit um die Elbgrenze gehen? Da sagt Kanzleramtsminister Jenninger in einem SPIEGEL-Gespräch, man müsse in dieser Sache mit der DDR einen Modus vivendi finden. Und anschließend wird er vom niedersächsischen Ministerpräsidenten Albrecht zurückgepfiffen.

WINDELEN: Die Position der Bundesregierung bei der Elbgrenze stimmt mit der des niedersächsischen Ministerpräsidenten überein. Wir müssen befürchten, daß sich hier ein Konsens mit der DDR nicht erzielen läßt.

SPIEGEL: Und wie ist es mit dem Modus vivendi?

WINDELEN: Den haben wir de facto auf der Elbe. Wir haben keine Bedenken, eine solche Regelung auch zu formalisieren, wenn es nicht möglich ist, den Willen der Alliierten zu ergründen, der am deutlichsten in der »Map A« zum Ausdruck kommt ...

SPIEGEL: ... der berühmten Karte mit dem dicken Strich ...

WINDELEN: ... mit dem Strich, der ganz eindeutig östlich und nordöstlich der Elbe verläuft. Und wenn man sich darauf nicht einigen kann - und wir haben den Eindruck, daß die DDR einer solchen übereinstimmenden Feststellung nicht zustimmt -, dann ist es doch gar kein Problem zu sagen: Jede Seite hält an ihrem Rechtsstandpunkt fest. Unabhängig davon verständigen wir uns jetzt auf eine praktische Regelung über die Sportschiffahrt, über Verkehrsschiffahrt, über die Angelei auf der Elbe und so weiter. Unsere internen Erwägungen dazu sind jedoch noch nicht beendet.

SPIEGEL: Bleibt die Erfassungsstelle in Salzgitter. Was hindert Bonn daran, diese längst überflüssige Stelle aufzulösen? Verstöße, Gewalttaten an der Grenze werden doch sowieso durch die zuständige Staatsanwaltschaft erfaßt.

WINDELEN: Die Bundesregierung ist hier nicht zuständig, weil es sich um eine Gemeinschaftsstelle der Länderjustizverwaltungen handelt. Sie haben darauf hingewiesen, daß auch dann, wenn die Erfassungsstelle nicht mehr bestünde, Gewaltverbrechen - das heißt: auch Verstöße gegen Normen des Menschenrechtes - durch die zuständigen Staatsanwaltschaften erfaßt werden müßten.

SPIEGEL: Aber für eine Auflösung der Stelle treten Sie nicht ein?

WINDELEN: Wir würden es sehr begrüßen, wenn die Erfassungsstelle überflüssig würde, indem es eben nichts mehr zu registrieren gäbe. Ich würde von mir aus sagen: Wenn die DDR - wie sie es jetzt tut - mit dem Abbau der Todesautomaten fortfährt und wenn es zu einer Rücknahme des Schießbefehls käme, dann würde natürlich die Notwendigkeit einer solchen Stelle sehr abgeschwächt werden. Und dann würde es sicher sehr viel leichter fallen, über die Einstellung der Arbeit dieser Stelle zu reden.

SPIEGEL: Herr Windelen, ist unser Eindruck richtig, daß in der CDU/CSU allmählich jene Oberwasser gewinnen, denen die Deutschland-Politik dieser Regierung von Anfang an zu weit ging, denen im Grunde die ganze Richtung nicht paßt?

WINDELEN: Ich sehe das nicht. Natürlich war die Deutschland-Politik für die Union nicht nur ein rational, sondern auch ein emotional bestimmter Bereich. Wenn man so lange in Opposition war wie wir, erwartet man leicht, daß allein schon der Regierungswechsel die Probleme lösen kann. Daß dies nicht so ist, mag bei einigen meiner Parteifreunde zu einer Ernüchterung und auch teilweise zu Enttäuschung geführt haben.

SPIEGEL: Und die schreiben Ihnen böse Briefe?

WINDELEN: Ich kann nicht bestreiten, daß manche auch von mir mehr erwartet haben, als ich jetzt im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten erfüllen kann. Aber auch in diesem - oder vielleicht gerade in diesem - Bereich ist Politik die Kunst des Möglichen.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. _(unten: aus der Zeitung »La Repubblica«. ) _(Oben: Beim Vertriebenen-Treffen am 2. ) _(September in Braunschweig; )

Richard Kießler, Olaf Petersen in Windelens Büro im BonnerBundeshaus.In einer Rede vor SED-Funktionären in Gera hatte Erich Honecker 1980von der Bundesregierung verlangt, sie solle die Talwegmitte der Elbeals deutsch-deutsche Grenze akzeptieren, die DDR-Staatsbürgerschaftanerkennen, die Ständigen Vertretungen in Bonn und Ost-Berlin inBotschaften umbenennen und die Zentrale Erfassungsstelle fürVerstöße gegen Menschenrechte in der DDR auflösen.unten: aus der Zeitung »La Repubblica«.Oben: Beim Vertriebenen-Treffen am 2. September in Braunschweig;

R. Kießler, O. Petersen
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