Zur Ausgabe
Artikel 22 / 96

»Das ist Gespensterseherei«

Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) über Versäumnisse der Sicherheitsbehörden, seine Furcht vor einer zweiten Anschlagswelle und den Protest von Datenschützern
Von Stefan Aust und Georg Mascolo
aus DER SPIEGEL 39/2001

SPIEGEL: Findet es der Bürger Otto Schily beruhigend, jetzt einen Innenminister zu haben, der früher mal eine Terroristin als Rechtsanwalt vertreten hat und sich in die Gedanken solcher Menschen vielleicht besser versetzen kann als andere?

Schily: Ja, Erfahrung ist immer gut.

SPIEGEL: Wie würden Sie Ihren aktuellen Gemütszustand beschreiben?

Schily: Gespannte Ruhe.

SPIEGEL: Wie ernst schätzen Sie die Bedrohungslage ein?

Schily: Meine Befürchtung ist, dass nach dieser schrecklichen ersten Welle von Attentaten auch eine zweite Welle in Gang gesetzt werden könnte - möglicherweise mit ganz anderen Methoden und ganz anderen Zielorten. Aber ich teile die Auffassung der Sicherheitsdienste, dass die Ziele, die dabei vielleicht angesteuert werden, nicht in erster Linie in Europa und erst recht nicht in Deutschland liegen. Wenn die Vereinigten Staaten allerdings erst einmal militärisch zurückgeschlagen haben, fürchte ich, müssen wir damit rechnen, dass es Resonanzaktionen auch in Europa geben könnte.

SPIEGEL: Wie viele »Schläfer« - also potenzielle islamistische Gewalttäter - leben

nach Ihren Erkenntnissen in Deutschland?

Schily: Wir haben bislang nur Schätzungen.

SPIEGEL: Ihr nordrhein-westfälischer Kollege Fritz Behrens spricht von bis zu hundert.

Schily: Es kursieren viele Gerüchte. Es ist nicht Aufgabe eines Innenministers, sich an solchen Spekulationen zu beteiligen. Offenkundig ist nur, dass sich ein Netz islamischer fundamentalistischer Terroristen über Europa und die gesamte Welt ausgebreitet hat - auch über Deutschland. Es wird eine sehr mühsame und langwierige Aufgabe sein, dieses Netz aufzuspüren und zu zerschlagen.

SPIEGEL: Sie wollen jetzt ein Paket von Maßnahmen und Gesetzesänderungen auf den Weg bringen. Demnach sind Sie der Meinung, es habe in der Vergangenheit Defizite gegeben, die vielleicht dazu beigetragen haben, dass Attentate wie die in New York und Washington erst möglich wurden.

Schily: Die Initiativen, die wir vergangene Woche im Kabinett beschlossen haben, sind nicht erst nach dem 11. September eingeleitet worden. Die Abschaffung des Religionsprivilegs im Vereinsgesetz zum Beispiel habe ich vor Monaten vorgeschlagen. Und nicht ohne Grund haben wir im Staatsangehörigkeitsrecht den Zugang zur deutschen Staatsbürgerschaft unter dem Gesichtspunkt der Verfassungstreue und der Rechtstreue allgemein bereits 1999 erheblich verschärft. Aber richtig ist: Es hat in der Vergangenheit Versäumnisse gegeben. Zum Beispiel haben wir uns nicht immer genug darum gekümmert, um wen genau es sich bei denjenigen handelt, die bei uns Asyl oder einen anderen Aufenthaltsstatus erhalten.

SPIEGEL: Einer der mutmaßlichen Attentäter, der zeitweise in Hamburg lebte, ist im Ausländerzentralregister mit drei unterschiedlichen Pässen gespeichert - und keiner hat es gemerkt.

Schily: Das ist leider richtig. Deshalb müssen wir auch an dieser Stelle etwas verändern. Wir müssen das Ausländerzentralregister online zugänglich machen für sämtliche Sicherheitsbehörden. Der von Ihnen angesprochene konkrete Fall muss genau analysiert werden, um die Schwachstellen zu erkennen und zu beseitigen. Es gibt noch viele weitere Fragen, die mich in diesem Zusammenhang beschäftigen.

SPIEGEL: Welche?

Schily: Dass nicht erkannt worden ist, dass bestimmte Personen, die man mit dem Studentenstatus ins Land gelassen hat, mit Geldern ausgestattet wurden, die sehr ungewöhnlich sind. Dass sie ihre Reisebewegungen mit einem Aufwand durchgeführt haben, der mit dem Budget normaler Studierender völlig unvereinbar ist.

SPIEGEL: Weil sie Geld von ihrer Heimatbotschaft bekommen haben.

Schily: Zum Beispiel. All das sind Vorgänge, die nicht ins Blickfeld unserer Sicherheitsbehörden gekommen sind.

SPIEGEL: Aber was wollen Sie denn machen, wenn junge Leute aus dem Ausland als Studenten hierher kommen und an der Uni nie auffallen?

Schily: Ich sage ja nicht, dass eine hundertprozentige Zielgenauigkeit erreichbar ist, jemandem auf die Spur zu kommen. Wenn sich einer völlig unauffällig und gesetzestreu verhält, können wir das wohl kaum als Anhaltspunkt für terroristische Aktionen nehmen. Das wäre eine merkwürdige Verkehrung polizeilicher Ermittlungstätigkeit.

SPIEGEL: Wie soll er denn ins Visier der Sicherheitsbehörden geraten? Selbst wenn er sich vom Ausland aus um einen Studienaufenthalt in Deutschland bewirbt und Sie den Verfassungsschutz fragen, ob Bedenken gegen die Einreise bestehen, werden Sie nichts finden. Die Leute kommen ja zum ersten Mal nach Deutschland oder waren bislang nur als Touristen hier.

Schily: Deshalb müssen wir auch den Bundesnachrichtendienst (BND) mit einbeziehen, der für die Auslandsaufklärung zuständig ist. Und wir müssen mit den Diensten anderer Länder enger kooperieren. Das habe ich im Kreis der europäischen Innen- und Justizminister bereits auf den Weg gebracht.

SPIEGEL: Das heißt, Studierende oder Arbeitszuwanderer, die nach Deutschland wollen, werden erst mal vom BND und dem Nachrichtendienst ihres Heimatlandes überprüft?

Schily: Alle rechtlichen Möglichkeiten müssen ausgeschöpft werden. Wenn zum Beispiel dem BND über denjenigen, der zu uns kommen will, Erkenntnisse vorliegen, die die Zuordnung zu einem bestimmten extremistischen Spektrum erlauben, dann wäre es nicht zu verantworten, diese Erkenntnisse nicht zu verwerten. Man muss aber gründlich prüfen, wie das rechtlich einzuordnen ist. Sie wissen, dass das Bundesverfassungsgericht uns bestimmte Grenzen gesetzt hat.

SPIEGEL: Auch das Bundesamt für Verfassungsschutz soll künftig regelmäßig gefragt werden, bevor Ausländer aus bestimmten Ländern nach Deutschland kommen oder hier bleiben dürfen.

Schily: Ja, denn wir müssen dafür sorgen, dass nicht unter dem Titel irgendeines Aufenthaltszweckes, sei es ein wirtschaftlicher oder humanitärer, Menschen eingeschleust werden oder sich selber einschleusen, die in Wirklichkeit ganz anderes im Sinn haben. Dafür müssen wir alle Daten nutzen, die unseren Sicherheitsbehörden vorliegen. Auch auf die Visadateien der Botschaften müssen Polizei und Verfassungsschutz Zugriff haben. Dafür habe ich von meinen europäischen Ministerkollegen ebenfalls Zustimmung erhalten.

SPIEGEL: Das Außenministerium von Joschka Fischer ist strikt dagegen.

Schily: Die Bedenken des Außenministeriums werden wir ausräumen. Auch das Auswärtige Amt weiß, dass wir vor allem für die präventive Arbeit von Polizei und Verfassungsschutz auf den Zugang zu allen Daten angewiesen sind, insbesondere um das Einsickern von Terroristen zu verhindern.

SPIEGEL: Also weg mit all dem mühsam erstrittenen Datenschutz?

Schily: Datenschutz hat einen hohen Rang. Aber er darf nicht den Kampf gegen Kriminalität behindern. Es schränkt niemanden in seiner Freiheit ein, wenn Polizei oder Verfassungsschutz nachschauen dürfen, wann wer unter welchen Voraussetzungen nach Deutschland einreist.

SPIEGEL: Jetzt sollen auch Angehörige ausländischer Terrorgruppen, die hier leben, in Drittstaaten abgeschoben werden. Glauben Sie ernsthaft, dass Sie solche Drittstaaten finden?

Schily: Das ist sicher eine komplizierte Frage, die noch genauer Untersuchung bedarf.

SPIEGEL: Was soll denn ein anderer Staat für ein Interesse daran haben, jemanden aufzunehmen, den wir nicht mehr haben wollen?

Schily: Ich habe Ihnen doch schon erklärt, dass wir diesen Punkt noch genauer untersuchen müssen. Mehr kann und will ich dazu im Moment nicht sagen.

SPIEGEL: Es haben ja immer wieder Länder den Vorwurf erhoben, die Bundesrepublik gewähre Menschen Asyl, die in ihrer Heimat nicht wegen ihrer politischen Betätigung, sondern wegen normaler Verbrechen gesucht würden.

Schily: Das hören wir bisweilen aus Ägypten, Algerien oder der Türkei. Kürzlich hatten wir den Fall eines Ägypters, der hier als anerkannter Asylbewerber lebt. Wir hätten den Mann ausgeliefert, wenn wir die Zusicherung bekommen hätten, dass gegen ihn nicht die Todesstrafe verhängt wird. Die Zusicherung haben wir aber leider nicht erhalten.

SPIEGEL: Darum lebt der Mann hier in Freiheit.

Schily: Ja. Es sei denn, wir können gegen ihn in Deutschland ein Strafverfahren durchführen. Das ist dann der Fall, wenn er im Ausland ein Kapitalverbrechen begangen hat.

SPIEGEL: Wenn der Mann einer in Ägypten als Terrorvereinigung geltenden Gruppe angehört, können Sie ihm künftig auch hier nach dem neuen Paragrafen 129 b den Prozess machen. Der stellt ja die Mitgliedschaft oder Unterstützung krimineller und terroristischer Vereinigungen im Ausland unter Strafe.

Schily: Richtig, aber nur unter der Voraussetzung, dass uns die ägyptische Seite entsprechendes Beweismaterial übergibt oder wenn wir auf andere Weise den Schuldnachweis führen können.

SPIEGEL: Im Terrorismusbereich muss immer erst etwas passieren, damit alle hochschießen und die Welt neu entdecken. Jetzt wird auf einmal über Nacht der Paragraf 129 b eingeführt. Warum so spät?

Schily: Ich hätte es begrüßt, wenn diese Regelung früher zu Stande gekommen wäre. Schließlich hatten wir immer wieder Diskussionen mit Spanien, weil wir hier lebende Eta-Mitglieder nicht ohne Weiteres verfolgen konnten. Das gilt aber auch für andere Mitgliedstaaten der Europäischen Union. Die Mühlen der Demokratie mahlen eben manchmal ziemlich langsam.

SPIEGEL: Wäre dem Hitler-Attentäter Claus Schenk Graf von Stauffenberg die Flucht in die USA gelungen und es hätte dort so etwas wie einen Paragrafen 129 b gegegeben - was wäre dann passiert? In den Augen der Nationalsozialisten war er ja Mitglied einer terroristischen Vereinigung.

Schily: Da kommen wir zu schwierigen Abgrenzungsfragen. Natürlich kann es nicht so sein, dass das Herkunftsland des Flüchtlings alleine festlegt, was eine kriminelle oder terroristische Vereinigung ist. Das müssen Bundesregierung oder Bundestag entscheiden. Ein Mensch wie Stauffenberg wäre von einer Regelung, wie wir sie nun einführen wollen, nie betroffen gewesen, weil sich sein Attentat ja gegen eine totalitäre Diktatur richtete. Auf europäischer Ebene sind wir mittlerweile dabei, eine verbindliche strafrechtliche Definition des Terrorismusbegriffs zu finden.

SPIEGEL: Wenn all die Maßnahmen, die Sie jetzt beschlossen haben, vor einem Jahr verwirklicht gewesen wären, hätten die Anschläge in den USA verhindert werden können?

Schily: Wenn die heute bei uns geltenden Standards zur Sicherung des Luftverkehrs in den USA strikt angewandt worden wären, hätte es die Flugzeugentführungen nach menschlichem Ermessen nicht gegeben. Wenn die entführte Maschine schon in der Luft ist, können Sie nichts mehr machen.

SPIEGEL: Stimmen Sie Bundespräsident Johannes Rau zu, der gesagt hat, »Ein total geschützter Alltag ist kein freies Leben mehr«?

Schily: Niemand will jeden Schritt, jede Lebensregung eines Menschen überwachen. Das ist Gespensterseherei. Wer frei leben will, braucht Sicherheit vor Kriminalität und Terrorismus. Diese Sorge bewegt die Menschen und nicht die angestaubte Theorie vom angeblich allgegenwärtigen Überwachungsstaat. Deshalb stehen nach einer aktuellen Umfrage nur 17 Prozent der Deutschen diesen Maßnahmen skeptisch gegenüber, aber nahezu 80 Prozent der Bevölkerung stimmen meiner Politik zu.

SPIEGEL: Herr Schily, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Druck gegen den Terror

VOM KABINETT BESCHLOSSEN

n Verfolgung krimineller oder terroristischer Vereinigungen, die im Ausland tätig sind

n Abschaffung des Religionsprivilegs, das bislang auch Islamisten-Vereine schützte

n Überprüfung aller Flughafenmitarbeiter unter Einschaltung der Geheimdienste

GEPLANT

n Überprüfung von Geldströmen durch den Verfassungsschutz

n Rasterfahndung »zum Erkennen potenzieller islamistischer Terroristen« (läuft teilweise bereits)

n Intensiver Datenaustausch bei Asylbewerbern, Fingerabdruck-Vergleich »mit offenen Tatortspuren« beim BKA

n Restriktive Visaerteilung, »obligatorische Überprüfung von Besuchern bestimmter Staaten« durch den Verfassungsschutz

Der Paragraf 129 b

des Strafgesetzbuchs gehört zu den strittigsten Vorhaben rot-grüner Rechtspolitik. Bislang können etwa in Deutschland lebende Unterstützer der baskischen Eta (oben ein Eta-Opfer), die hier keine Gewalttaten begehen, nicht belangt werden. Strafverfolgung ist nur möglich, wenn die ausländische Terrorgruppe zumindest eine »Teilorganisation« in der Bundesrepublik unterhält. Künftig soll die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung im Ausland mit bis zu fünf, die Mitgliedschaft mit bis zu zehn Jahren Haft geahndet werden.

* Stefan Aust, Georg Mascolo, Wolfgang Krach.

Wolfgang Krach
Zur Ausgabe
Artikel 22 / 96
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.