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»Das ist Großmannssucht«

Altbundeskanzler Helmut Schmidt, 88, über die Berliner Außenpolitik in den Krisenregionen Iran und Afghanistan, die Globalisierung der deutschen Wirtschaft und die Notwendigkeit von Reformen im Wohlfahrtsstaat
Von Georg Mascolo, Hans-Joachim Noack und Martin Doerry
aus DER SPIEGEL 44/2007

SPIEGEL: Herr Schmidt, Europa hat sich nun endlich auf neue Spielregeln geeinigt. »Vertrag« heißt ziemlich schmucklos, was ursprünglich eine »Verfassung« werden sollte. Ist das trotzdem ein großer »Sieg«, wie der EU-Ratspräsident José Sócrates vorletzte Woche in Lissabon triumphierte?

SCHMIDT: Ein Sieg über wen? Die Staats- und Regierungschefs samt ihren Außenministern hatten doch selbst das Wort »Verfassung« erfunden. Tatsächlich schafft der neue Vertrag etwas mehr Klarheit; aber für mehr als 70 Sachgebiete postuliert er das Einstimmigkeitsprinzip: Jeder einzelne der 27 Staaten behält das Recht zum Veto. Zum Vergleich: Im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen haben lediglich fünf Staaten ein Vetorecht.

SPIEGEL: Also bleiben Sie weiterhin skeptisch?

SCHMIDT: Die EU befindet sich seit 1992, als sie erst zwölf Mitgliedstaaten umfasste, im Zustand der Stagnation. Hervorragend bewährt haben sich seither lediglich der Euro und die Europäische Zentralbank, außerdem funktioniert der gemeinsame Markt zunehmend gut.

SPIEGEL: Politik, auch Demokratie, haben Sie früher öfter gesagt, braucht Führung. Gilt das nicht in besonderem Maße für Europa?

SCHMIDT: In der deutschen Sprache ist das Wort »Führung« ein schwieriges Wort, weil es mit dem Substantiv »Führer« und dem Verbum »führen« zusammenhängt. Gleichwohl würde ich dabei bleiben wollen. Der Wille, kooperativ zu führen, reicht bei der jetzt 27 Mitglieder umfassenden Union noch längst nicht aus. Am allerwenigsten auf dem Felde der viele Male in großen Reden apostrophierten »Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik«.

SPIEGEL: Wo finden sich die starken Figuren, mit denen sich die Ämter des künftigen Ratsvorsitzenden und - wahrscheinlich noch entscheidender - des sogenannten Hohen Vertreters für Europäische Außenpolitik besetzen ließen?

SCHMIDT: Diese beiden Positionen können dann wichtig sein, wenn es dafür erstklassige, überzeugende Leute gibt. Nur, wo sind die? Zurzeit sehe ich weder einen Jean Monnet noch einen Jacques Delors.

SPIEGEL: Aber immerhin einen Joschka Fischer?

SCHMIDT: Ich bin heute nicht zu Witzen aufgelegt!

SPIEGEL: Registrieren Sie denn wenigstens Anzeichen für eine gemeinsame europäische Außenpolitik?

SCHMIDT: Nein; gerade auf diesem Feld gibt der neue Vertrag jedem einzelnen der 27 Staaten das Recht zum Veto. Vor allem mit einem der wirklich großen Weltprobleme, der wachsenden Zahl von Staaten, die über atomare Waffen verfügen, geruht sich die Union nicht zu beschäftigen. Als Ende der sechziger Jahre der Nonproliferationsvertrag aufgelegt wurde, gab es fünf Atomwaffenstaaten. Gegenwärtig sind es - wenn man Nordkorea und Iran dazuzählt - zehn, und die wissenschaftlich-technologische Fähigkeit, atomare Waffen herzustellen, hätten theoretisch gesprochen weltweit mindestens zwei Dutzend Länder.

SPIEGEL: Sind nach Ihrer Auffassung also schärfere Sanktionen notwendig?

SCHMIDT: Ökonomische Sanktionen sollen dazu führen, dass das gesteigerte Elend der kleinen Leute deren Regierung zum Umdenken bringt - für mich ist das kein guter Weg.

SPIEGEL: US-Präsident George W. Bush spricht indessen sogar von einem möglichen dritten Weltkrieg. Teilen Sie diese dramatische Einschätzung?

SCHMIDT: Ich halte sie erstens für unzutreffend und zweitens für überflüssig, weil drittens für gefährlich. Sie impliziert eine Drohung, die sich gegen Iran zu richten scheint.

SPIEGEL: Und diese Entwicklung, die von Seiten der USA aufgeladene Rhetorik, erfüllt Sie mit Sorge?

SCHMIDT: Ja, das ist richtig. Im Übrigen mache ich einen Unterschied zwischen der amerikanischen Nation und der Politik ihrer gegenwärtigen Administration.

SPIEGEL: Der russische Präsident Wladimir Putin verfolgt eine ganz andere Strategie. Sieht es nach einem neuen, auch russischamerikanischen Konflikt in der Iran-Frage aus?

SCHMIDT: Es gibt offensichtlich mehrere Felder, auf denen die auswärtige Politik Washingtons und jene in Moskau nicht gerade auf parallelen Schienen verlaufen.

SPIEGEL: Stichwort: Raketenabwehrschild. Wie ernst nehmen Sie die Reaktion Putins, der damit droht, notfalls die gesamte bisher geltende Sicherheitsarchitektur ins Wanken zu bringen?

SCHMIDT: Ich verweise auf das, was ich dazu bereits gesagt habe: Die Anti-Raketen gehören zu dem großen Thema, das die ganze Welt betrifft - es wird in der EU nicht behandelt.

SPIEGEL: Dabei sah es zwischenzeitlich so aus, als habe die US-Regierung aus ihrem Irak-Debakel gelernt.

SCHMIDT: Was die Aktivitäten von Condoleezza Rice anbetrifft, schien es so. Wenn man nun aber hört, wie US-Präsident George W. Bush auf einer Pressekonferenz mit dem dritten Weltkrieg droht, scheint es eher umgekehrt. Immerhin wird diese Regierung noch eineinviertel Jahre im Amt sein. Darauf muss man aufmerksam machen.

SPIEGEL: Erwarten Sie von der Bundesrepublik, dass sie warnend ihre Stimme erhebt?

SCHMIDT: Deutschland ist ein Land, das im Nonproliferationsvertrag (Atomwaffensperrvertrag), für den ich eingetreten bin und heute noch eintrete, ausdrücklich auf atomare Waffen verzichtet hat. Es sollte ein Interesse daran haben, dass auch alle übrigen Partner ihren Teil der Verpflichtungen einhalten, denn das tun sie ja nicht: Statt vertragsgemäß ihre Atomwaffen abzurüsten, entwickeln sie neue Waffen, modernisieren ihre Arsenale, ihre Trägersysteme, Raketen, Flugzeuge und U-Boote ...

SPIEGEL: ... und wecken damit Begehrlichkeiten anderer Staaten.

SCHMIDT: Die Verstöße gegen den Vertrag sind in ihrer Häufung und kontinuierlichen Fortsetzung seit Jahrzehnten einer der Gründe dafür, dass wir inzwischen acht atomare Mächte haben, die von den fünf ersten - allerdings auch von Deutschland - stillschweigend akzeptiert werden. Dabei ist hinzuzufügen, dass die Bundesrepublik gegenüber Israel, Indien und Pakistan keinen vertraglichen Rechtsanspruch hat, wohl aber gegenüber Amerika, Russland, China, Frankreich und England. Dieser Umstand ist dem deutschen Publikum wenig bewusst und wird von der deutschen Journalistik kaum behandelt.

SPIEGEL: Wollen Sie behaupten, dass wir uns in der Frage des iranischen Atomprogramms nicht einmischen sollten?

SCHMIDT: Genau. Warum sollen wir uns gegenüber Iran, wo wir nicht genau wissen, ob der Staat überhaupt und wie weit er gegen den Vertrag verstoßen hat, engagieren, wenn wir gegenüber den Partnerstaaten, die ihn erwiesenermaßen nicht erfüllen, den Schnabel halten? Fragezeichen meinerseits.

SPIEGEL: Im Weißen Haus gibt es offenkundig eine neue Denkweise, nach der nicht mehr die Atombombe an sich gefährlich ist, sondern nur die Atombombe in der falschen Hand.

SCHMIDT: Für mich kein Grund, der deutschen Regierung zu empfehlen, sich der amerikanischen Haltung anzuschließen.

SPIEGEL: Ein anderes Stichwort zum Thema »Deutschland und Europa": Haben sich Ihre Bedenken gegen eine Aufnahme der Türkei in die EU inzwischen verflüchtigt?

SCHMIDT: Ich war nicht dafür und bin es immer noch nicht.

SPIEGEL: Und Sie sehen auch keine Entwicklung in dieser Frage?

SCHMIDT: Ich kann schwer beurteilen, was sich hinter den Kulissen tut. Als ich in öffentlichen Ämtern war, habe ich mich international erfolgreich dafür eingesetzt, der Türkei finanziell beizustehen, und das würde ich immer noch tun. Ich würde die Türkei auch am gemeinsamen Markt beteiligen. Aber weder sehe ich einen Sinn darin, ein muslimisches Land von 70 Millionen Menschen, das im Laufe dieses Jahrhunderts auf 100 Millionen anwachsen wird, in die Europäische Union zu integrieren, noch sehe ich einen Sinn darin, das Kurdenproblem und andere Konflikte im Mittleren Osten in die EU hereinzutragen oder ein Präjudiz für die Aufnahme von Staaten wie Algerien, Marokko oder Israel zu schaffen. Das ist Großmannssucht von Leuten, die meinen, dass es auf die schiere Ausdehnung der EU ankäme.

SPIEGEL: Zur Diskussion steht auch wieder mal die Reform des Weltsicherheitsrats und der deutsche Anspruch, sozusagen in die Champions League der Politik aufzusteigen. Verstehen Sie diesen Ehrgeiz?

SCHMIDT: Nein. Ich habe das immer für eine Spielerei von Herrn Kinkel gehalten, die Herr Fischer dann fortgesetzt hat - und mit Erstaunen registriere ich jetzt, dass Frau Merkel dieses Ziel weiterverfolgt. Das war zu keiner Zeit eine fruchtbare Idee, daraus wird auch nichts.

SPIEGEL: Aber was stört Sie daran?

SCHMIDT: Das läuft so ähnlich ab bei der Erweiterung der Europäischen Union: immer noch mehr Mitglieder - und jeder hat ein Vetorecht. Nein, dieses Streben einiger Deutscher nach mehr Verantwortung in der Welt ist mir zutiefst unsympathisch.

SPIEGEL: Uns würden die Gründe dafür interessieren.

SCHMIDT: Wir Deutschen bleiben eine gefährdete Nation. Das sind wir, seit sich am Ende des Mittelalters die Aufteilung des Christentums in mehrere verschiedene, einander bekämpfende Konfessionen nirgendwo in Europa schlimmer ausgewirkt hat als hierzulande. In Deutschland hat das dazu beigetragen, dass wir uns erst spät als Nation begriffen haben. Erschwerend kommt die zentrale Lage hinzu. Wir haben neun unmittelbare Nachbarn - die Engländer, Schweden, Italiener und Russen nicht mitgezählt. Wenn wir stark waren, sind wir zentrifugal nach außen vorgestoßen, in Phasen der Schwäche stießen die anderen zentripetal in die Mitte Europas vor. Dazu Hitlers imperialistischer Weltkrieg und der Völkermord in Auschwitz!

Das sind schwere Belastungen, die in dieser Form kein anderes europäisches Volk zu tragen hat. Daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen - zum Beispiel, dass wir gute Nachbarschaftspolitik nötiger haben als andere Nationen in Europa; zum anderen Beispiel, dass wir keine große Rolle in der Weltpolitik zu spielen haben - fällt einigen Landsleuten schwer.

SPIEGEL: Wenn man in dieser Logik bleibt, wäre das Auftreten der Deutschen in Afghanistan ebenfalls ein Problem.

SCHMIDT: Ich war davon nicht begeistert.

SPIEGEL: Ein rascher Rückzug, wie ihn manche in Berlin fordern, würde erhebliche neue Risiken schaffen.

SCHMIDT: Ich will mich nicht in die Tagesdebatte hineinziehen lassen. Ich bleibe bei dem, was ich eben gesagt habe.

SPIEGEL: Verlangen Menschen in Not nicht zu Recht, dass die Deutschen im Rahmen ihrer Möglichkeiten wenigstens einen kleinen Beitrag zur Stabilisierung ihrer Länder leisten?

SCHMIDT: In Afghanistan geht es in erster Linie um Menschen, die unter dem 11. September des Jahres 2001 gelitten haben, das heißt um die Bekämpfung von al-Qaida und nicht der Taliban. Das Argument, Menschen in Not mit dem Einsatz von Waffen zu helfen, hat es bis 1990 nicht gegeben. Es hat immer das Argument gegeben, ihnen finanziell und handelspolitisch beizustehen. Entwicklungshilfe ist ein gutes Konzept, das seit Kriegsende gegolten hat. Das Völkerrecht verbietet die militärische Intervention in einem souveränen Staat, wie schwach oder stark er innerlich auch sein mag.

SPIEGEL: Aber wenn in zerrütteten Staaten wie Afghanistan terroristische Strukturen entstehen, die uns alle bedrohen, ist der Satz des ehemaligen Verteidigungsministers Peter Struck doch nicht falsch, dass wir unsere Sicherheit auch am Hindukusch verteidigen - oder?

SCHMIDT: Ich will mich dazu nicht äußern, das ist Tagespolitik. Mein grundsätzliches Feld ist das Völkerrecht, die Charta der Vereinten Nationen, die Nichteinmischung. Uns stellt sich nicht die Aufgabe, Afghanistan davon abzubringen, Mohn anzubauen. Eine zivile Gesellschaft aufzubauen ist kein Grund, dort einzugreifen. Der Grund für die Intervention war ausschließlich al-Qaida; und inzwischen ist al-Qaida nach Pakistan gezogen. Sollen wir demnächst auch dort einmarschieren?

SPIEGEL: Das Prinzip der strikten Nichteinmischung zu respektieren hieße dann konsequenterweise, dass wir uns auch in anderen Fällen zurückhalten - zum Beispiel in Sachen Russland.

SCHMIDT: Ja, so sehe ich das. Nach meinem Urteil - das ist das Urteil eines privaten Bürgers und Zeitungslesers - haben die Russen über Jahrhunderte keine so friedlichen Regierungen gehabt wie seit der Zeit Gorbatschows. Das gilt auch für die Jelzin-Periode und für die Putin-Periode.

SPIEGEL: Tschetschenien lassen Sie dabei außer Acht?

SCHMIDT: Der Tschetschenien-Krieg war ein Bürgerkrieg innerhalb des Staates; und was die Rechtsstaatlichkeit anbelangt, sind die Verhältnisse in Russland heute besser als je zuvor in der langen Geschichte. Auch wenn sie keineswegs so gut sind, wie man sich das für das eigene Land wünschen möchte.

SPIEGEL: Also haben wir auch keine Ratschläge zu erteilen?

SCHMIDT: Was die inneren Angelegenheiten anderer Staaten betrifft, so hat unsere Regierung weder den Russen noch den Amerikanern und schon gar nicht den Chinesen öffentliche Ratschläge zu geben. Seit wann wissen wir Deutschen denn, was ein Rechtsstaat ist und wie eine Demokratie zu funktionieren hat? Wo kommen wir eigentlich her? Wir kommen von Adolf Nazi her, von Tirpitz, von Ludendorff, von Wilhelm II., von Bismarck. Und jetzt schwingen wir uns plötzlich auf und belehren China, wie es mit den tibetischen Buddhisten umzugehen habe?

SPIEGEL: Herr Schmidt, in der »Zeit«, in der Sie selbst erheblichen Einfluss ausüben, ist die deutsche Kanzlerin dennoch wiederholt ihrer großartigen Außenpolitik wegen gelobt worden. Welchen Anteil hat daran der Koalitionspartner, eine Partei, der auch Sie angehören?

SCHMIDT: Ich will das nicht beantworten - das ist Tagespolitik. Mir geht es in erster Linie um das Wohl des Landes.

SPIEGEL: Und überhaupt nicht um das Wohl der Sozialdemokratie?

SCHMIDT: In zweiter Linie. Was ich vorhin über das deutsche Schicksal, die religiöse Zweiteilung, die verspätete Nation, aber auch die Probleme der zentralen Lage und des Erbes der Hitler-Zeit gesagt habe, ist in meinen Augen die Essenz unseres Gesprächs.

SPIEGEL: Folgt man Ihren Maximen, hätten sich die Deutschen vom Balkan ebenfalls fernhalten müssen.

SCHMIDT: Dass der damals souveräne Staat Jugoslawien nach dem Tode Titos - er war ja ein rücksichtsloser, brutaler Diktator, aber genialer Kerl - zerfallen würde, hatte ich seit langem erwartet. Aber dort eingreifen - um Gottes willen! Was ging uns das an? Wenn der einzige und ausschlaggebende Grund für den militärischen Eingriff gewesen wäre, Flüchtlingsströme von vielen Millionen Menschen nach Mitteleuropa zu verhindern, hätte man darüber diskutieren können. Doch die Intervention mit dem Hinweis auf Auschwitz zu rechtfertigen war weder moralisch noch außenpolitisch vertretbar.

SPIEGEL: Nun sinkt ja die Zustimmung der Bundesbürger zu Auslandseinsätzen erheblich, während sie unter den Politikern im Vergleich zur Mitte der neunziger Jahre unumstrittener denn je zu sein scheinen. Entfernen sich da die Volksvertreter zusehends vom Volk?

SCHMIDT: Das klingt mir zu dramatisch. Es gibt durchaus Fälle, wo die regierenden Politiker handeln müssen, obwohl die öffentliche Meinung überwiegend anderer Auffassung ist - und jeder, der meinen Lebensweg kennt, wird wissen, dass ich nie ein Pazifist gewesen bin. Doch der Eingriff im Kosovo war eindeutig völkerrechtswidrig.

SPIEGEL: Würden Sie so weit auch im Falle Afghanistans gehen?

SCHMIDT: Nein. Weil der Sicherheitsrat zugestimmt hat, ist Afghanistan völkerrechtlich in Ordnung - was aber nicht besagte, dass auch wir deswegen teilnehmen mussten.

SPIEGEL: Glauben Sie tatsächlich, eine wie auch immer zusammengesetzte deutsche Regierung hätte sich dem internationalen Druck entziehen können?

SCHMIDT: Wenn ich damals Regierungsperson gewesen wäre - sagen wir Verteidigungsminister -, hätte ich wahrscheinlich darauf gedrungen, den deutschen Part so zu begrenzen, dass unser Engagement auf eine nominale Beteiligung hinausgelaufen wäre. Als ehemaliger Frontsoldat kann ich es gut ertragen, von einem amerikanischen Politiker als Feigling beschimpft zu werden.

SPIEGEL: Erlegt uns die zunehmende politische Globalisierung nicht auch Zwänge auf, die es so vor etwa zwei Jahrzehnten noch nicht gegeben hat?

SCHMIDT: Der Begriff »politische Globalisierung« ist mir zu nebulös. In Wahrheit erleben wir eine technologische, eine wissenschaftliche und eine ökonomische Globalisierung.

SPIEGEL: Aber sicher doch auch eine der gemeinsamen Probleme und Herausforderungen, etwa beim Klimawandel?

SCHMIDT: Der ist eine Naturnotwendigkeit. Wie viele Eiszeiten und Warmzeiten oder Zwischeneiszeiten und Zwischenwarmzeiten haben wir gehabt! Und alles das ohne irgendein Kraftwerk oder ohne ein Auto. Sie finden auf deutschem Boden Stoßzähne, weil es früher mal so heiß war, dass hier Elefanten herumgelaufen sind. Den Klimawandel an sich kann der Mensch wahrscheinlich nur wenig beeinflussen, wohl aber seinen Anteil daran.

SPIEGEL: Gehen wir mit der ökonomischen Globalisierung, von der Sie eben gesprochen haben, richtig um?

SCHMIDT: Wir müssen begreifen, dass die deutsche Volkswirtschaft, ohne dass es jemand gewollt oder geplant hätte, sich selbst stärker globalisiert hat als unter den großen Volkswirtschaften der Welt - mit Ausnahme von China - alle anderen. Beispiel Exportquote: Über zwei Fünftel des deutschen Sozialprodukts gehen ins Ausland, beinahe zwei Fünftel werden importiert; wenn jemand diese Anteile zurückdrehen wollte, würde das sofort Arbeitsplätze kosten.

SPIEGEL: Eine unvermeidliche Entwicklung, die Sie im Kern durchaus begrüßen?

SCHMIDT: Ich begrüße sie nicht, sondern konstatiere sie und halte es im Übrigen für dringend notwendig, dass diese Tatsachen ins Bewusstsein der Menschen dringen.

SPIEGEL: Nun heißt es häufig, dass der deutsche Arbeitsmarkt weiter liberalisiert gehöre und sich anpassen müsse ...

SCHMIDT: ... was nichts mit der Globalisierung zu tun hat, sondern mit einer Entwicklung, die Kanzler Kohl gar nicht, Kanzler Schröder ein bisschen spät, aber immerhin doch erkannt hat - nämlich der fortschreitenden Überalterung unserer Gesellschaft. Das demografische Problem bedroht unseren Wohlfahrtsstaat weit mehr als alles andere.

SPIEGEL: Die Rente erst mit 67 Jahren zu zahlen ist also unausweichlich?

SCHMIDT: Eines Tages gilt das auch für die 68- und 69-Jährigen. Ich bin bald 89 Jahre alt und auch nicht im Ruhestand.

SPIEGEL: Wie weit trauen Sie der guten Konjunktur, die wir zurzeit in Deutschland erleben?

SCHMIDT: Wen meinen Sie mit »wir«? Was wir zurzeit erleben, als deutschen Aufschwung zu bezeichnen, ist dummes Zeug. Wir profitieren von einer weltweiten Entwicklung, an der wir erheblich weniger Anteil hätten, wenn es Schröders Agenda nicht gegeben hätte.

SPIEGEL: Herr Schmidt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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