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»Das sind überflüssige Figuren«

»Bunte«-Starreporter Paul Sahner, 56, über die Helden des Container-TV, Gerhard Schröders Unterhaltungswert und die Ursachen der neuen deutschen Boulevard-Begeisterung
Von Henryk M. Broder und Reinhard Mohr
aus DER SPIEGEL 12/2001

SPIEGEL: Herr Sahner, Sie sind seit mehr als drei Jahrzehnten im Klatschgeschäft. Wie kommen Sie an Ihre Storys?

Sahner: Viele Leute kenne ich natürlich über Jahre und Jahrzehnte, und da wächst schon ein gewisses Vertrauen zwischen den Prominenten und mir - ob das nun Franz Beckenbauer oder Lothar Matthäus ist, Boris Becker oder Iris Berben. Das verzahnt sich alles im Lauf der Zeit. Andererseits: Wenn ich ein Interview mache, rede ich vorher mit Freund und Feind, um möglichst viel zu wissen.

SPIEGEL: Haben Sie keine Angst, dass Ihnen andere Medien wie Fernsehen, Tageszeitungen und nicht zuletzt der SPIEGEL - etwa durch den jüngsten Boris-Becker-Titel - das Infotainment-Wasser abgraben?

Sahner: Wir beobachten das mit Interesse. Klatsch ist Kult. Und Klatsch ist Kommerz, Geld, Profit - eine schöne, einträgliche Mischung. Da wollen viele mitspielen. Sven Kuntze zum Beispiel, Moderator des ARD-Frühstücksfernsehens, einst Freund von Doris Schröder-Köpf, will endlich auch bekannt werden und stürzt sich dann in ein Abführtee-Kampftrinken mit Stefan Raab bei »TV Total«. Wenn der Schuss nach hinten losgeht, sind Millionen Zuschauer live dabei - bis zur Klotür.

SPIEGEL: Wie finden Sie diese Art von Fernsehunterhaltung?

Sahner: Grässlich. Vor allem das Container-TV von »Big Brother« bis »Girlscamp« ist der kulturelle Untergang. Aber es wird noch brutaler werden. Der Quotendruck ist da, und die Öffentlich-Rechtlichen werden sich den Privaten noch mehr angleichen.

SPIEGEL: Schauen Sie sich »Big Brother« und »Girlscamp« an?

Sahner: Nee, das ist fürchterlich, das ist das Letzte, Archipel Gulag im Fernsehen. Ich würde mich weigern, einen wie Zlatko zu

interviewen. Und bei »Girlscamp« laufen doch nur schreckliche Teile herum. Das sehe ich mir schon aus ästhetischen Gründen nicht an.

SPIEGEL: Sind Sie ein Wertkonservativer?

Sahner: Das nicht, aber ich gehe auch ungern ins Bordell. Diese krude Ansammlung von Frauen, das sind einfach überflüssige Figuren. Es ist zweite Kreisklasse, die da rumturnt, bestenfalls.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich die neue deutsche Lust an Klatsch und Frohsinn?

Sahner: Daran ist eindeutig und glücklicherweise Rot-Grün schuld. Seit Schröder Kanzler ist, geht es aufwärts mit der Unterhaltung. Ich selber kenne Schröder seit 1995. Er ist unglaublich offen und frei, liefert köstliche Formulierungen. Keine Frage, der Klatschklimawechsel kam mit dem Regierungswechsel. Schröder und Fischer können zusammen auf acht Eheschließungen zurückblicken, das ist schon was. Da gibt es dann auch Ex-Frauen, Dramen, die sich abgespielt haben, Dramen, die erwartet werden. Schröder spielt mit. In dem Augenblick, als er sich im Brioni-Anzug hat ablichten lassen, hat er mitgeteilt: Ich bin auch ein Klatschkanzler.

SPIEGEL: Ist diese Art von Selbstverwirklichung auch ein Erbe von 68?

Sahner: Das hat sicher damit zu tun. Die 68er-Zeit, das waren die harten Jahre mit Straßenkampf und Molotow-Cocktails, später kam dann die große Karriere und damit der Eintritt in die Mediengesellschaft.

SPIEGEL: Gibt es da womöglich Nachholbedarf an Glamour? Der Außenminister stand bei Opel am Band, der Kanzler ist der Sohn einer Putzfrau ...

Sahner: ... der Sohn einer Putzfrau, die übrigens eine ganz tolle Frau ist, hat mir mal gesagt: Wenn ich ganz oben bin, will ich es auch genießen.

SPIEGEL: Haben Sie also den rot-grünen Wahlsieg im Herbst 1998 aus klatschpolitischer Perspektive begrüßt?

Sahner: Im Nachhinein auf jeden Fall. Kohl war betulich, überschaubar, eher ein kontemplativer Mensch, eigentlich sehr langweilig, am Ende verbraucht. Und dann kamen diese relativ jungen Leute, die alles ein bisschen durcheinander wirbelten.

SPIEGEL: Ist die Aufregung um Joschka Fischers Vergangenheit für Sie auch ein Ausdruck der neuen deutschen Klatschsucht?

Sahner: Sie müssen eines sehen: Er ist ein internationaler Star. Ich war vor einem Jahr mit dem damaligen US-Verteidigungsminister Cohen essen, und der erzählte mir: »Ich sage Ihnen ganz offen, die Albright liebt den Fischer wie einen Bruder.« Der Theo Waigel hat mir mal gesagt, dass die Leute in der Union Schröder & Co. diese unglaubliche Medienpräsenz richtig neiden.

SPIEGEL: Warum wirken die Christdemokraten so blass?

Sahner: Seit Franz Josef Strauß tot ist, herrscht Mangel an Charakteren. Die sind alle austauschbar geworden, auch die so genannten jungen Wilden. Angela Merkel ist eine tüchtige Frau, hat aber nicht das Format für eine Kanzlerin. Und Herr Merz hat zwar die richtige Länge, aber nicht die nötige Größe. Zurzeit gibt es keinen Charismatiker in der Union. Stoiber ante portas? Warum nicht?

SPIEGEL: Wer ist der Spitzencharismatiker der Polit-Prominenz?

Sahner: Mein Lieblingsminister ist ganz klar Rudolf Scharping.

SPIEGEL: Im Ernst?

Sahner: Ich kenne ihn lange, und die Dinge laufen immer easy. Erst recht, seit er mit Gräfin Pilati-Borggreve zusammen ist.

SPIEGEL: Und wie steht es um die Diskretion über Geliebte und Geliebtinnen im Berliner Regierungsviertel?

Sahner: Der Kodex lebt. Es ist auch der Kodex der »Bunten«, dass man Geschichten nur dann macht, wenn man wenigstens mit einem der Affären-Partner gesprochen hat. Wir haben da auch ein Image zu verlieren. Es war ja nicht immer gut. Klar ist es klasse, wenn sich prominente Leute über die »Bunte« outen.

SPIEGEL: Sie interviewen auch Menschen wie Roman Herzog, Walter Jens und Marcel Reich-Ranicki. Wer ist für Sie heute wirklich prominent: Verona Feldbusch, »Mosi« Moshammer samt Daisy, Michael Schumacher, sogar die Container-Fuzzis ohne Bildung, Stil und Stimme?

Sahner: Ganz vorbei kommen auch wir an den Container-Fuzzis nicht, wenn selbst der »Stern« einen Zlatko-Titel macht und auch der SPIEGEL seitenlang berichtet. Es ist ein Phänomen der Gesellschaft: Plötzlich werden irgendwelche Leute hochgespült und sind binnen weniger Wochen Einkommensmillionäre.

SPIEGEL: Ist das Ausdruck einer Entpolitisierung der Gesellschaft?

Sahner: Vielleicht könnte man sagen: Die Spannung ist raus, weder Utopie noch Apokalypse dräuen am Horizont, der Lebensstandard ist weiter gewachsen. Da droht Langeweile. Aber die Sucht nach Klatsch, die gab''s ja immer.

SPIEGEL: Doch lässt sich dabei nicht eine Verprollung der Prominenz feststellen - von O. W. Fischer zu Container-Alex?

Sahner: Für mich hat wirkliche Prominenz sehr viel mit Leistung zu tun. Zurzeit kommen die Prominenten aus der Politik und dem Sport. Das Showbusiness gibt nicht mehr so viel her wie früher.

SPIEGEL: Mit einigen Ausnahmen wie Verona Feldbusch.

Sahner: Verona Feldbusch hat etwa 15 Millionen Mark gemacht, so was ist auch eine Leistung. Das schafft ja nicht jeder mit diesen geringen Mitteln. Es ist überhaupt irre, was für ein Selbstbewusstsein diese jungen Menschen heute haben, die auf Viva ein Programm moderieren oder bei RTL in einer Soap mitspielen.

SPIEGEL: Warum droht die Klatschquelle Showbiz zu versiegen?

Sahner: Das Ende der Geschmacksskala verlagert sich dramatisch nach unten. Man versucht, immer exhibitionistischer zu sein.

SPIEGEL: Wobei die Reaktionen des Publikums höchst unterschiedlich sind. Warum hat sich über Franz Beckenbauers uneheliches Kind kaum jemand erregt?

Sahner: Weil er es kaiserlich geregelt hat. Ich habe ein Interview mit ihm gemacht, da wussten wir das schon. Wir hatten die Geburt quasi mit begleitet, wir hatten Fotos, die uns jemand aus dem Bekanntenkreis dieser Frau angeboten hatte, aber wir haben gesagt: Wir machen das nicht. Als ich sagte, es gibt da ein Gerücht, uns sind auch schon Bilder zugespielt worden, reagierte er total cool und sagte: Es gibt schlimmere Dinge im Leben, als Vater zu werden. Ein Dementi war das nicht. Er hat es sehr offensiv gemacht. Das wäre auch für Boris Becker besser gewesen. Es war doch total beknackt, dass er erst mal diese Oralnummer auftischte.

SPIEGEL: Ihre Gespräche haben auch einen therapeutischen Effekt, zumindest für die Leser - die erkennen sich wieder.

Sahner: Manchmal wirken die Gespräche auch auf die Redenden selbst. Ich habe mal Konstantin Wecker und Harald Juhnke zu einem Suchtgipfel zusammengebracht. Wecker fand das eine tolle Idee, Juhnke war auch gleich dafür. Dann saßen wir in einem Berliner Hotelzimmer, und die beiden haben ihre Alkohol- und Drogenprobleme aufgearbeitet.

SPIEGEL: Gibt es eine Grenze, die Sie fragend nicht überschreiten würden?

Sahner: Eigentlich nicht. Ich merke schnell, ob jemand bereit ist, über intimste Dinge zu reden. Die Leute sprechen gern offen über alles. Auch Reich-Ranicki. Plötzlich redet der ungeniert über seine offene Ehe, während seine Frau dabeisitzt. »Meine Frau weiß, dass ich kein Heiliger bin.« Mit Martin Walser hab ich über Selbstmord bei Dichtern gesprochen, und er sagte, ja, das könnte er sich auch vorstellen. Ich fragte ihn: »Aber Sie haben doch vier Töchter und eine Frau.« Darauf er: »Die sind alt genug, für sich selber zu sorgen.«

SPIEGEL: Neulich wurde eine junge Frau in einer Talkshow gefragt, wann sie das letzte mal Sex hatte. Fragen Sie auch so was?

Sahner: Ja, hab ich schon gemacht. Ich hab mal Udo Jürgens interviewt, wir sprachen die ganze Nacht über Sex, weil das sein Lieblingsthema ist, und dann sagte er auf die Frage nach den jungen Frauen: Die jungen sind bequemer, aber am liebsten wäre ihm eigentlich onanieren, weil er sich da keine blöden Bemerkungen anhören müsste - von der jeweiligen Partnerin.

SPIEGEL: Finden Sie solche Geständnisse nicht überraschend?

Sahner: Wir haben über diese Themen früher auch gesprochen, aber privat. Jetzt wird das alles öffentlich ausdiskutiert.

SPIEGEL: Ist auch Paul Sahner Teil der Spaßgesellschaft?

Sahner: Ich finde meinen Spaß woanders. Ich habe ihn in Asien bei irgendwelchen Mönchen, wo ich stundenlang sitze und denen zuhöre, obwohl ich kaum etwas verstehe.

SPIEGEL: Haben Sie selber jene »existenzielle Grenze« erlebt, nach der Sie Ihre Interviewpartner gern fragen?

Sahner: Zweimal. Einmal, als ich mich von der Mutter meiner damals erst dreijährigen Tochter getrennt habe. Das zweite Mal, als ich nach drei Jahren Ehe vor der Scheidung von meiner Frau Barbara stand. Wir haben es wieder hingekriegt. Ich würde sicher sehr leiden, wenn meine Mutter stirbt. Schröder und ich haben uns mal lange über unsere Mütter unterhalten. Er spricht immer mit einer großen Liebe von seiner Mutter. Wahrscheinlich ist die Ehe mit Hillu auch daran kaputtgegangen, dass sich die beiden Frauen nicht gemocht haben.

SPIEGEL: Neben Kanzler Schröder gehört auch Alice Schwarzer zu Ihren Favoriten.

Sahner: Ja, die Gespräche mit ihr haben meist sehr viel mit Alkohol zu tun und gutem Essen. Wir waren neulich im »Le Dôme« in Paris, ihrem Lieblingsrestaurant. Burda hat bezahlt, und es war ein wunderbares Gespräch. Sie hat auch über ihre erste große Liebe erzählt. Das war ein junger Mann namens Holger, er war 14, als es zum ersten Kuss kam; dann hab ich ihr das Gespräch gefaxt und nach zwei Minuten war sie schon am Telefon: »Das war doch ein intimes Gespräch.« Wir haben uns dann auf eine entschärfte Druckversion geeinigt.

SPIEGEL: Gibt es jemanden, der sich Ihnen verweigert hat?

Sahner: Viele Frauen. Als Interviewpartner eigentlich nur der Papst, obwohl ich ihm diverse Faxe geschickt habe, dass mein Onkel väterlicherseits ein sehr enger Mitstreiter von Kardinal von Galen war, aber es hat nichts geholfen. Jetzt bemühe ich mich um Kardinal Lehmann.

SPIEGEL: Gibt es Leute, die Sie auf keinen Fall interviewen möchten?

Sahner: Hans Meiser, Pfarrer Fliege und Roger Willemsen.

SPIEGEL: Herr Sahner, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Henryk M. Broder undReinhard Mohr.

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