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»Das Strafen muß ein Ende finden«

Von Thomas Darnstädt und Gabor Steingart
aus DER SPIEGEL 4/1995

SPIEGEL: Vor zehn Jahren, in Ihrer Rede zum 40. Jahrestag des Kriegsendes, plädierten Sie mit Blick auf die NS-Zeit für Härte: »Schonung unserer Gefühle hilft nicht weiter.« Gilt das auch für den Umgang mit der SED-Vergangenheit?

Weizsäcker: Die beiden Vergangenheiten haben das eine gemeinsam: daß sie nicht bewältigt werden können. Das kann man mit der Vergangenheit nie. Im übrigen sind sie ihrem Charakter nach nur begrenzt zu vergleichen. Selbstverständlich handelt es sich um Tyranneien. Ich bin aber dafür, daß man die Aufgaben, die die Vergangenheit uns in bezug auf den Nationalsozialismus einerseits und die SED-Herrschaft andererseits stellt, je für sich und nicht synchron behandelt.

SPIEGEL: Was empfehlen Sie dann für den Umgang mit dem SED-Unrecht?

Weizsäcker: Das ist ein zentrales Thema der Gegenwart, zu dem früher oder später eine Entscheidung des Gesetzgebers _(* Mit Redakteuren Thomas Darnstädt und ) _(Gabor Steingart in seinem Berliner Büro. ) nötig wird. Dazu brauchen wir eine lebhafte und vertiefte öffentliche Debatte, an deren Ende die Entscheidung über eine Abschlußregelung stehen kann.

SPIEGEL: Das heißt, Sie halten ein Gesetz, das die Verfolgung von DDR-Unrecht beendet, zu welchem Zeitpunkt auch immer, für sinnvoll . . .

Weizsäcker: . . . und in welchem Umfang auch immer für unvermeidlich. Wir können uns in bezug auf Regierungskriminalität oder zwischenmenschliche Untaten in der Vergangenheit vom Verjährungsgedanken nicht vollkommen entfernen. Die Wahrheit im politischen und im menschlichen Sinn muß auf den Tisch, soweit sie zugänglich ist. Aber das Ziel muß die Aussöhnung sein.

SPIEGEL: Vergessen und vergeben auch für Mauermorde und Stasi-Schnüffelei?

Weizsäcker: Nein. Wir müssen zwei Dinge scharf auseinanderhalten: Es ist moralisch, menschlich, historisch und politisch unannehmbar und undenkbar, die Erinnerung an und die Beschäftigung mit der Vergangenheit zu beenden. Insoweit darf und wird es keinen Schlußstrich geben. Davon klar zu unterscheiden ist die Frage, wie lange und in welchem Umfang Menschen persönlich für ihr Verhalten in der Vergangenheit Strafen zu tragen haben - Strafen durch Gerichte, bei der Beschäftigung im Öffentlichen Dienst und bei der Rentenzumessung. Es ist Sache der Verfassungsorgane, über das Wann und Wie zu entscheiden. Aber daß das Strafen einmal zum Ende finden muß, halte ich für ganz und gar unvermeidlich, für rechtsstaatlich notwendig, für menschlich und vereinigungspolitisch geboten.

SPIEGEL: Besteht nicht die Gefahr, daß ein Ende der Strafverfolgung als eine Verharmlosung der DDR-Tyrannei verstanden wird?

Weizsäcker: Dieser Gefahr gilt es zu widerstehen. Die Lehren aus der SED-Diktatur mit ihrem gigantischen, Tausende von Menschen korrumpierenden Spitzelsystem müssen in aller Schärfe und Deutlichkeit unauslöschbarer Bestandteil unseres Bewußtseins werden und bleiben. Dennoch müssen wir bereit sein, offen und ohne gegenseitige Verdächtigung über ein Ende der persönlichen Bestrafungen zu diskutieren. Wer mit seiner Überzeugung, mit persönlichen Erfahrungen oder gar als Opfer dagegen ist, verdient Achtung. Umgekehrt sollte nicht einer Verklärung der SED geziehen werden, wer für Strafabschlußregelungen eintritt. Bei einer Amnestie geht es eben gerade nicht um Amnesie.

SPIEGEL: Der Rechtsstaat, so der Vorsatz der Strafverfolger, soll sich gerade _(* Bei der Eröffnungsrede vor dem ) _(Bundestag am 10. November 1994 im ) _(Berliner Reichstag. ) am Umgang der Justiz mit den DDR-Tätern beweisen. Haben die bisherigen Anklagen und Prozesse das Rechtsempfinden des Bürgers Weizsäcker befriedigt?

Weizsäcker: Nein. Ich glaube, wir sind alle unzufrieden. Dennoch haben die Verfahren natürlich ihre wichtige Funktion für unser Bewußtsein, auch wenn sie ergebnislos verlaufen. Freilich ist die Enttäuschung um so größer, je größer die Illusion eines Menschen in bezug auf die Fähigkeit des Strafrechts ist, etwas zu bewältigen - restfrei sozusagen -, was gar nicht dem Strafrecht gemäß ist.

SPIEGEL: Gehören Markus Wolf und die anderen Drahtzieher der DDR-Spionage hinter Gitter?

Weizsäcker: Das, was man unter Spionage versteht, wird hier unterschiedlich behandelt, je nachdem, wo es geschehen ist. In Fällen, wo es nicht um menschenrechtsverletzende Begleiterscheinungen, sondern wirklich um reine Spionage geht, muß man darauf achten, daß sie hinüber und herüber betrieben worden ist und infolgedessen parallel behandelt werden muß. Das ist allerdings mein Rechtsgefühl.

SPIEGEL: Es gibt immer wieder Vorschläge, daß politisch belastete ostdeutsche Bürger wenigstens eine »Politpause« machen sollten. Wie stehen Sie dazu?

Weizsäcker: Ich finde das Wichtige die Erkenntnis, daß jeder Mensch in seinem Leben Irrtümer aneinanderreiht und daß es darum geht zu lernen, diese Irrtümer einzusehen und zu überwinden. Je mehr man bestraft wird durch Ausschluß, desto weniger wird man in der Lage sein dazuzulernen. Das finde ich pädagogisch, menschlich und politisch unklug.

SPIEGEL: Was heißt das für den Umgang der anderen Parteien mit der PDS?

Weizsäcker: Der Zulauf von Wählern zur PDS ist seit 1990 gewachsen. Das liegt nicht an der Liebe dieser Neuwähler zum Altkommunismus, sondern an Mangelerscheinungen beim Vereinigungsprozeß. Darauf sollten die anderen Parteien primär achten.

SPIEGEL: Die Existenz der PDS hängt damit zusammen, wie Westdeutsche mit Ostdeutschen umgehen. Wie im kleinen, so auch auf der politischen Ebene: Man belehrt, straft ab, ignoriert, grenzt aus.

Weizsäcker: An einem kann kein Zweifel sein: daß es Aspekte der Kampagne gegen die Zusammenarbeit mit der PDS gegeben hat, für die die PDS ihrerseits sehr dankbar war. Das finde ich nicht gut.

SPIEGEL: Das Bundespresseamt hat sich zum Beispiel geweigert, die Eröffnungsrede des Alterspräsidenten und PDS-Abgeordneten Stefan Heym abzudrucken.

Weizsäcker: Das war sehr unklug. Was soll das? Wenn wir eine Partei zur Wahl zulassen und dort einer gewählt ist, der die Kriterien des Alterspräsidenten erfüllt, dann ist mit ihm so umzugehen, wie es sich in der Demokratie richtigerweise eingebürgert hat. Wenn einer findet, daß die PDS keine demokratische Partei sei, dann möge er, wie es in unserer Verfassung vorgesehen ist, dafür sorgen, daß das Verfassungsgericht angerufen wird, über die Verfassungsmäßigkeit zu entscheiden. Aber darauf verzichten und dennoch für sich die Vorteile einer Kampagne gegen eine undemokratische Partei in Anspruch nehmen, das ist nicht glaubwürdig.

SPIEGEL: Ist sie denn Ihrer Meinung nach eine demokratische Partei?

Weizsäcker: Die PDS ist ein großes Gemisch von einander widersprechenden Motiven und politischen Überzeugungen. Ich bin davon überzeugt, daß es in der PDS zutiefst undemokratische Kräfte gibt, aber auch andere PDS-Leute, die sich sowohl in ihrem Denken wie auch in ihrer täglichen kommunalpolitischen Zusammenarbeit nicht den Vorwurf verdient haben, die Demokratie zu verachten oder zu mißbrauchen.

SPIEGEL: Wie die Vereinigung bisher gelaufen ist, wird die PDS in Ostdeutschland noch recht lange ihre Themen haben.

Weizsäcker: Eben deshalb ist es entscheidend, die PDS nicht nur als einen willkommenen Knüppel im Machtkampf zwischen Union und SPD zu benutzen, wovon bisher die PDS profitiert, sondern ihr durch eine gute Vereinigungspolitik die Wähler wieder abzunehmen.

SPIEGEL: Mit Ihrer Rede am 8. Mai 1985 haben Sie Aufsehen erregt, weil Sie die Kapitulation als Tag der Befreiung einordneten. Zehn Jahre später ist das die regierungsamtliche Lesart. Hat es seit der Vereinigung da einen Klimawechsel in Deutschland gegeben?

Weizsäcker: Was in der Vergangenheit geschehen ist, bleibt nach 50 Jahren so wahr wie nach 40. Es ist dennoch legitim, sich am nächsten 8. Mai dankbar der 50 Jahre Frieden zu besinnen. Wir müssen freilich stets aufpassen, daß die Vergangenheit nicht von jeweiligen neuen Meinungsführern für ihre Ziele in der Gegenwart umgedeutet und instrumentalisiert wird. Felipe Gonzalez warnt uns mit dem spitzen Ausspruch: »Es ist schwer, die Vergangenheit vorherzusagen.«

SPIEGEL: Die Meinungsführerschaft wird ja zunehmend von einer Generation übernommen, die den Krieg nicht mehr erlebt hat. Wie wirkt sich das nach Ihrer Beobachtung aus?

Weizsäcker: Ich glaube nicht, daß die Erinnerung an diese Zeit schwindet, auch nicht bei den meisten der nachwachsenden Generationen. Die Vergangenheit begegnet ihnen ja in den gegenwärtigen politischen Aufgaben: Was gehört heute zum Wichtigsten? Wie wächst Europa zusammen? Und welche Rolle spielt das vereinte Deutschland dabei?

Die Vereinigung ist zustande gekommen, weil alle Nachbarn sich haben vergewissern können, daß wir die Vereinigung nicht zu einem neuen nationalen Alleingang, sondern zu einem verstärkten Integrationsbund in Europa benutzen. Und das wiederum ist Folge der Erfahrung in der Vergangenheit.

SPIEGEL: Könnte man sagen, daß die jüngere Generation eine größere Unbefangenheit hat, sich mit der NS-Zeit auseinanderzusetzen, weil sie selber darin nicht mehr vorkommt?

Weizsäcker: Das kann sein. Es ist eine große Chance, aber nur, wenn man sich der Gefahren des Vergessens bewußt bleibt.

SPIEGEL: Halten Sie unsere Demokratie gegenwärtig für widerstandsfähig genug, daß wir den Gedanken, die Vergangenheit könnte sich wiederholen, sicher von uns weisen können?

Weizsäcker: Das tue ich. Ich halte die Demokratie für widerstandsfähig in der Richtung, über die wir hier reden. Ich finde insgesamt aber, daß die liberalen Demokratien des Westens nicht an Kraft zur Lösung der Probleme zunehmen, sondern eher abnehmen.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß die Vereinigung die demokratische Grundsubstanz dieser Republik gestärkt oder geschwächt hat?

Weizsäcker: Das ist eine schwierige Frage. Zunächst einmal haben die Begegnung mit der Praxis der Demokratie und die Herausforderung zur aktiven Beteiligung an ihr für viele Deutsche, die das in ihrem ganzen Leben noch nie erlebt haben, natürlich ein neues und positives Kapitel eingeleitet. Das gilt in erster Linie für die Ostdeutschen. Auch in Westdeutschland finde ich etwas, woran ich mich in diesem Jahrhundert in Deutschland nicht erinnere, nämlich eigene demokratische Bürgerbeteiligung beim mutigen Schutz bedrohter Mitbürger, insbesondere, wenn sie als Fremde zu uns gekommen sind.

SPIEGEL: Stichwort Zivilcourage: Ist das ein Impuls, der von der Vereinigung ausgegangen ist - von den Bürgerrechtlern der DDR?

Weizsäcker: Bürgerrechtler haben Zivilcourage in hohem Maße bewiesen und uns allen ein Beispiel gegeben. Freilich ist Widerstand in einer Diktatur etwas anderes als Zivilcourage in einer wohletablierten Demokratie. Wir haben eine Verfassung, die die Rechte des einzelnen Bürgers gegen die Übergriffe der Staatsorgane schützt.

SPIEGEL: Ist Zivilcourage nicht auch bei uns eine Tugend, die sich mitunter gegen den Staat richtet?

Weizsäcker: Ja, aber wer ist der Staat? Er ist doch keine vorgesetzte Behörde. Der Staat - das sind letzten Endes wir Bürger selber. Die Verfassung lebt von Voraussetzungen, die sie nicht selber schafft. Das Recht stärkt die sittlichen Werte des Zusammenlebens, aber es schafft sie nicht. Wenn wir in unserer Verfassung von der unantastbaren Würde des Menschen sprechen, egal, wo er herkommt, oder wenn wir von der Freiheit sprechen, die eben doch nur dann eine wirkliche Freiheit ist, wenn sie auch die Freiheit des Andersdenkenden und des Benachteiligten ist, dann verweist das alles auf die Notwendigkeit, daß die Bürger sich an dieser liberalen Demokratie selber aktiv und, wo nötig, zivilcouragiert beteiligen.

SPIEGEL: Die Denkanstöße, die vom Umgang mit der DDR-Vergangenheit ausgehen, sind sehr unterschiedlich. Der Kanzler beispielsweise hat laut darüber nachgedacht, daß er wohl als DDR-Bürger eher ein Mitläufer gewesen wäre. Finden Sie das nicht entmutigend?

Weizsäcker: Kohl wollte damit doch wohl vor allem vor überheblichen Urteilen von uns aus dem Westen über das Leben, das wir nicht geteilt haben, warnen. Das ist gut. Dennoch empfiehlt sich Vorsicht mit dem Begriff Mitläufer.

SPIEGEL: Die allgemeine Aussage, die sich dahinter verbirgt: Es sei ganz normal, daß jemand in einer Diktatur Mitläufer ist. Ist es normal?

Weizsäcker: Ich bin für Unterscheidungen. Es gab ungezählte Deutsche in der DDR, die über die Stasi, die penetranten Propagandasprüche und, soweit sie davon wußten, etwa über das Zuchthaus Bautzen genauso dachten wie Sie und ich - und die dennoch nach den ihnen möglichen Maßstäben ein normales und menschlich erfülltes Leben mit Anstand geführt haben. Mitläufer sind demgegenüber Leute, die sich zwar an dem von ihnen wahrgenommenen Unrecht nicht aktiv beteiligen, aber die Augen verschließen und selbst von den Opportunitäten aktiv profitieren. Das kommt auch viel vor, aber wir sollten es nicht das Normale nennen.

SPIEGEL: Herr von Weizsäcker, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

»Die PDS ist ein Gemisch von politischen Überzeugungen«

»Der Staat ist doch keine vorgesetzte Behörde«

* Mit Redakteuren Thomas Darnstädt und Gabor Steingart in seinemBerliner Büro.* Bei der Eröffnungsrede vor dem Bundestag am 10. November 1994 imBerliner Reichstag.

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