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SPIEGEL-GESPRÄCH »Das tut mir weh«

Der Präsident des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, Luzius Wildhaber, über das umstrittene »Caroline-Urteil«, das schwierige Verhältnis zum Bundesverfassungsgericht und die vorbildliche Lernfähigkeit der Türkei
aus DER SPIEGEL 47/2004

SPIEGEL: Herr Präsident, werden in Deutschland die Menschenrechte nicht mehr genügend beachtet?

Wildhaber: Es ist Aufgabe der deutschen Gerichte und des Bundesverfassungsgerichts, die Menschenrechte bei Ihnen zu garantieren. Im Großen und Ganzen geschieht das absolut vorzüglich.

SPIEGEL: Das klingt nach drei minus.

Wildhaber: Das deutsche Verfassungsgericht schützt die Grundrechte des Grundgesetzes, die sind im Prinzip absolut dasselbe wie die Menschenrechte der Europäischen Konvention, auf deren Einhaltung wir hier in Straßburg zu achten haben. So haben wir nun jahrzehntelang miteinander gut gelebt. In der letzten Zeit allerdings ...

SPIEGEL: ... hat es gleich mehrfach gekracht. Der Straßburger Menschenrechtsgerichtshof hat wiederholt moniert, das deutsche Grundgesetz werde menschenrechtswidrig ausgelegt.

Wildhaber: In einigen Fällen haben wir zwischen widerstreitenden Interessen anders abgewogen als das Karlsruher Verfassungsgericht. Das hat nun leider zu teilweise heftigen Reaktionen geführt.

SPIEGEL: Kein Wunder. Von Straßburg aus haben Sie sich mit den Karlsruher Verfassungshütern richtig angelegt: Menschenrechtswidrig werde in Deutschland die Pressefreiheit zu Lasten des Privatlebens monegassischer Prinzessinnen ausgelegt; menschenrechtswidrig habe die Berliner Republik die Festschreibung der Bodenreform-Ergebnisse durch die letzte DDR-Regierung missachtet; menschenrechtswidrig verkürze das deutsche Familienrecht die Umgangsrechte von Vätern mit ihren nichtehelichen Kindern.

Wildhaber: Das klingt viel dramatischer, als es ist. Jahrzehntelang war gar nichts.

SPIEGEL: Pressefreiheit, Eigentumsgarantie, Schutz von Ehe und Familie: Das sind im

Staat des Grundgesetzes drei Säulen, und die wackeln nun.

Wildhaber: Wir kümmern uns nicht darum, ob eine staatliche Regelung Verfassungsrang hat. Wenn sie gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt, muss sie geändert werden. Dazu hat sich auch die Bundesrepublik verpflichtet. Wir prüfen auch Verfassungsnormen.

SPIEGEL: Stehen Ihre Urteile über den Sprüchen aus Karlsruhe?

Wildhaber: Unsere Urteile stehen. Punkt.

SPIEGEL: Sie weichen aus.

Wildhaber: Wir wollen keinen Streit mit dem Bundesverfassungsgericht. Wir sind angewiesen darauf, dass es unsere Urteile vollzieht.

SPIEGEL: Den Streit haben Sie schon. Im Kampf gegen das Sorgerecht lediger Väter hat Karlsruhe vor wenigen Wochen verkündet: Das Gericht fühle sich an die vaterfreundlichen Sprüche aus Straßburg nicht gebunden. Man werde, freundlicherweise, immerhin Menschenrechtsurteile in den eigenen Entscheidungen »berücksichtigen« - im Rahmen der Karlsruher Verfassungsordnung.

Wildhaber: Ach, in diesem Beschluss hat es viele Passagen, und es geht hin und her. Bisher sind unsere Urteile auch in Deutschland mit einer wunderbaren Regelmäßigkeit vollzogen worden. Wenn der Eindruck entsteht, dass das nun nicht mehr so ist, hat sich das Bundesverfassungsgericht keinen guten Dienst erwiesen.

SPIEGEL: Die Deutschen, scheint es, werden bei so viel Gegenwind aus Straßburg bockig. Ihre Prinzessinnen-Rechtsprechung hat ja Protest bei der ganzen deutschen Presse ausgelöst, weil die ihre Arbeit behindert

sieht. Der Kanzler sah sich zu öffentlicher Beschwichtigung veranlasst: Keine Sorge, deutsche Gerichte seien an Ihr Verdikt nicht gebunden. Tut Ihnen das nicht weh?

Wildhaber: Natürlich tut mir das weh. Vor allem tut mir weh, dass zum Teil offenbar die Konvention nicht gelesen wurde. Da steht ganz klar drin, dass die Staaten sich verpflichten, unseren Urteilen Folge zu leisten. Das bindet alle deutschen Staatsorgane.

SPIEGEL: Verletzen also die Deutschen, wenn sie weiterhin die Abbildung von Prinzessinnenfotos erlauben, das Völkerrecht?

Wildhaber: Warten wir''s ab. Ich rege mich nicht auf, bevor ich nicht die nächsten Entscheidungen aus Karlsruhe gesehen habe.

SPIEGEL: Ihre Geduld ist beunruhigend. Die Kollegen würden ganz gern wissen, ob sie Caroline künftig beim Bade zeigen dürfen - mit oder ohne Bikini. Und dürfen wir Sie künftig auf dem Heimweg vom Gericht ablichten?

Wildhaber: Ich mag nicht sagen: Wir sind den deutschen Gerichten übergeordnet. Aber wenn wir eine Abwägung getroffen haben, so bleibt es dabei, und wir werden in analogen Fällen wieder gleich entscheiden. Wenn eine Person - wie Prinzessin Caroline - keine öffentliche Funktion mehr hat und uns um Schutz ihrer Privatsphäre bittet, wird sie ihn in gleich gelagerten Fällen wieder bekommen.

SPIEGEL: Sie wird Steine statt Brot bekommen, wenn die Deutschen auf Ihre Urteile pfeifen.

Wildhaber: Wenn unser Urteil nicht beachtet wird und der Fall erneut zu uns kommt, werden wir abermals eine Verletzung der Konvention feststellen müssen.

SPIEGEL: Und dann?

Wildhaber: Fälle, in denen sich das wiederholt, sind selten. Allerdings mache ich mir große Sorgen, was für ein Eindruck da entsteht. Seit wir mit dem deutschen Verfassungsgericht in diese Diskussion geraten sind, haben sich die Anfragen aus anderen Staaten - aus der Türkei und Polen - gehäuft, ob man sich wirklich in allen Punkten an unsere Entscheidungen halten müsse. Das freut mich nicht.

SPIEGEL: Die Türken, die sich ja Ihrer Rechtsprechung ebenfalls unterworfen haben, werden schließlich oft genug darauf verwiesen, sich dem deutschen Menschenrechtsstandard anzupassen.

Wildhaber: Jedenfalls sollte diese rein deutsche Auseinandersetzung um die Bindungswirkung der Menschenrechte stärker das europäische Element berücksichtigen. Da würde ich mir gerade bei den Deutschen mehr europäisches Verantwortungsbewusstsein wünschen.

SPIEGEL: Die Deutschen sind so. Sie sehen im Streit etwa um die Grenzen der Pressefreiheit oder elterlicher Sorge eine unzulässige Einmischung in ihre Souveränität.

Wildhaber: Dann hätten sie die Europäische Menschenrechtskonvention nicht unterschreiben sollen - oder wenigstens einen Vorbehalt machen müssen. Haben sie aber nicht.

SPIEGEL: Aber hat das Bundesverfassungsgericht denn nicht Recht, wenn es in seinem jüngsten Beschluss betont, die Herrschaft über die Auslegung der eigenen Verfassung sei eine Frage der nationalen Souveränität?

Wildhaber: Um was für eine Vorstellung von Souveränität geht es denn hier? Moderne Souveränität kann in Europa nur bedeuten, dass der Staat, auch der deutsche, seine Beschränkungen anerkennt und sich den Menschenrechten, den Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit und der Demokratie unterwirft. Anders können wir uns Souveränität nicht mehr vorstellen.

SPIEGEL: Ein bisschen Zurückhaltung gegenüber den Wertungen der nationalen Institutionen gilt selbst in der Europäischen Union als Tugend. Ihr Gericht aber setzt sich mit seinen Ansichten etwa bei der Abwägung zwischen Privatsphäre und Pressefreiheit besserwisserisch an die Stelle der deutschen Gerichte. Müssen Sie sich wirklich so detailliert einmischen?

Wildhaber: Dieses Problem haben wir tatsächlich mit allen Mitgliedstaaten, dass die in Abwägungsfragen zu anderen Ergebnissen kommen als wir. Aber deshalb geben wir den Staaten ja Ermessensspielraum und beharren nur auf Minimalstandards - aber die legen wir auch weiterhin selbständig fest.

SPIEGEL: Beim Streit um das Verhältnis lediger Väter zu ihren Kindern schreibt Ihr Gericht beispielsweise ein Besuchsrecht vor - verstehen Sie nicht, dass die deutschen Gerichte sich da bevormundet fühlen?

Wildhaber: Wir sagen ja nicht, dass der Vater ein Besuchsrecht immer sonntags hat. Es bleibt schon noch ein Spielraum. Wir müssen aber so handeln - wenn wir uns jedes Mal zurückhalten würden, könnten wir nicht so funktionieren, wie wir sollten.

SPIEGEL: Ihr Gericht hat die Zuständigkeit für rund 800 Millionen Menschen - 46 Mitgliedstaaten hat der Europarat, von Russland bis nach Portugal. Kann man die in Ihrem Straßburger Glashaus wirklich alle über einen Kamm scheren?

Wildhaber: Abwägungsfragen stehen im Wandel der Gesellschaften und im europäischen

Wandel. Wir schauen immer auch auf andere Staaten, wie die das machen. Entscheidungen mit Blick auf andere Rechtsordnungen empfinden Sie als Einmischung - aber es ist ja auch eine Bereicherung. Der Bereicherungsaspekt kommt mir bei den Deutschen zu kurz.

SPIEGEL: Deutsche Verfassungshüter sehen es nicht unbedingt als Bereicherung, wenn über die deutsche Rechtsordnung von internationalen Richtern ebenso geurteilt wird wie über die Verhältnisse in Moldawien oder in der Türkei.

Wildhaber: Beispielsweise die Abwägung zwischen Pressefreiheit und Privatsphäre - warum soll sich diese Frage in der Türkei anders stellen als in Deutschland?

SPIEGEL: Prinzessinnen haben in so blühenden Monarchien wie etwa Spanien ein ganz anderes Verhältnis zur Presse als in republikanischen Regenbogen-Paradiesen.

Wildhaber: Nationale Gegebenheiten spielen natürlich eine Rolle. Die wollen wir auch berücksichtigen. Die müssen dann aber vor unseren Richtern von den Instanzen der Staaten auch entsprechend ausgedrückt und erklärt werden. Diese müssen uns erklären, warum in Ihrem Land Prinzessinnen von Pressevertretern beliebig gejagt werden dürften.

SPIEGEL: Diana ist allerdings nicht im Staat des Grundgesetzes zu Tode gekommen.

Wildhaber: Aber im Streit um Caroline-Fotos in deutschen Illustrierten haben wir auch bei den deutschen Gerichten von Abwägung nicht viel gesehen. Unsere Entscheidung wäre sicher anders ausgefallen, wenn in Deutschland die widerstreitenden Interessen sorgfältiger abgewogen worden wären. Aber die Gerichte haben einfach gesagt: Eine absolute Person der Zeitgeschichte wie eine Prinzessin hat grundsätzlich immer der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stehen.

SPIEGEL: Ihre Kollegen beim Bundesverfassungsgericht sehen das natürlich ganz anders. Es wird jetzt öffentlich behauptet, Sie hätten einen fein ziselierten Schriftsatz aus Deutschland offenbar nicht gelesen. Überhaupt werde stets nur ein Teil der Verfahrensakten in die Sprachen Ihrer Richter übersetzt. Möglicherweise ist Ihr Gericht ja wirklich überfordert.

Wildhaber: Solche Kritik ist doch nur Ausdruck des Missbehagens über unsere Entscheidung. Wir unterlassen Übersetzungen nur bei Schriftsätzen, die wir als unzulässig behandeln. Natürlich haben wir verstanden, worum es den Deutschen geht. Hier gibt es genügend, die gut Deutsch reden. Wenn ich auch einräumen muss, dass deutsche Urteile im internationalen Vergleich nicht immer leicht zu lesen sind.

SPIEGEL: Vielleicht liegt das daran, dass die Deutschen zu fein abwägen?

Wildhaber: Ich persönlich habe große Freude an der angelsächsischen Präzision und Klarheit in Gerichtsurteilen.

SPIEGEL: Aber irgendetwas ist doch dran: Sie haben 45 Richter - quasi aus jedem Staat einen -, aber im Jahr rund 40 000 Fälle. Die kann man doch nicht alle mit der erforderlichen Sorgfalt entscheiden.

Wildhaber: Wir sind in einer ähnlichen Situation wie das deutsche Verfassungsgericht. Dieses hat auch Vorkehrungen getroffen, um aus der großen Zahl der Fälle jene von grundsätzlicher Bedeutung herauszusuchen und Einzelfallentscheidungen zurückzuweisen. Aber natürlich haben wir zu viel Arbeit und zu wenig Mittel.

SPIEGEL: Ebendarum, könnte man sagen, sollten Sie Ihre Bemühungen lieber auf jene Länder konzentrieren, in denen die Menschenrechte wirklich in Not sind, Russland zum Beispiel oder die Türkei.

Wildhaber: Wir haben immer wieder Zeitperioden gehabt, wo wir einzelnen nationalen Gerichten widersprochen haben oder wo gewisse nationale Gerichte große Änderungen im Licht unserer Rechtsprechung vorgenommen haben. Wir haben dabei große Fortschritte gemacht in den zentraleuropäischen Staaten, die jetzt EU-Mitglied geworden sind, und wir sind daran, Fortschritte bei den EU-Beitrittskandidaten zu machen.

SPIEGEL: Und die Türkei etwa erweist sich als lernfähig?

Wildhaber: Die Dinge in der Türkei haben sich grundlegend geändert, und ich bin sehr dankbar dafür. Gemessen daran sind unsere Eingriffe in Deutschland doch minimal. Also, ich bitte Sie - wenn man das nicht mehr darf, dann darf man ja gar nichts mehr sagen gegen die deutsche Rechtsordnung.

SPIEGEL: Das letzte Wort über die deutsche Rechtsordnung beansprucht das Bundesverfassungsgericht. Wollen Sie, wenn es hart auf hart kommt, wirklich dagegen ankämpfen?

Wildhaber: Mir geht es nur darum, dass die Europäische Menschenrechtskonvention und die sich aus ihr ergebenden völkerrechtlichen Verpflichtungen von allen Vertragsstaaten gleichermaßen beachtet werden. Wir dürfen hier nicht mit zweierlei Maß vorgehen.

SPIEGEL: Wir fragen ja nur.

Wildhaber: Die Bundesrepublik Deutschland hat bisher die völkerrechtlichen Verpflichtungen immer höher gehalten als die nationalen Interessen. Ich würde es sehr bedauern, wenn sich das ändern sollte.

SPIEGEL: Völkervertragsrecht hat in Deutschland keinen Verfassungsrang, sondern steht auf der Ebene der Insolvenzordnung oder des Straßenverkehrsgesetzes. Sollten wir das ändern?

Wildhaber: Es kommt mir nur auf die Resultate unserer Rechtsprechung an. Welchen Rang die Konvention in ihrer Verfassungsordnung hat, ist Sache der Deutschen. Wenn es allerdings zunehmend Schwierigkeiten bei der Umsetzung unserer Urteile gibt, müsste man darüber nachdenken, der Konvention in Deutschland einen höheren Stellenwert einzuräumen. Wie das die meisten anderen Länder übrigens getan haben. In der Türkei stehen die Menschenrechte über der nationalen Gesetzgebung.

SPIEGEL: Menschenrechtsvorbild Türkei?

Wildhaber: Natürlich ist ihre Praxis nicht vollkommen, wie ja auch unsere Urteile zeigen.

SPIEGEL: Herr Wildhaber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Als europäischer Wächter

gehört der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR, Sitz: Straßburg) zum Europarat, einem Zusammenschluss von 46 Staaten. Er ist zu unterscheiden vom Gerichtshof der Europäischen Union (Sitz: Luxemburg).

Der EGMR wacht über die Einhaltung der Europäischen Menschenrechtskonvention. Sie verbürgt ähnlich dem Grundgesetz elementare Rechte. Wer vor nationalen Gerichten scheitert, kann eine Beschwerde an den EGMR richten. Die Staaten haben sich verpflichtet, dessen Urteile zu befolgen.

Zuletzt kam es zu Differenzen mit dem Bundesverfassungsgericht. Die Gerichte urteilten in mehreren Fällen unterschiedlich, etwa über den Schutz Prominenter vor der Presse ("Caroline-Urteil"). Zudem betonte Karlsruhe, deutsche Gerichte und Behörden müssten die Straßburger Urteile nur berücksichtigen, soweit es die deutschen Gesetze zulassen.

Jeder Staat, der die Menschenrechtskonvention ratifiziert hat, stellt einen Richter am EGMR. Dessen Präsident ist - seit der Reform der Organe des Europarats 1998 - der Schweizer Luzius Wildhaber.

Der 67-Jährige wirkte als Professor an Schweizer Universitäten sowie als Richter am Staatsgerichtshof Liechtensteins und am Verwaltungsgericht der Inter-American Development Bank.

Das Gespräch führten die Redakteure Thomas Darnstädt, DietmarHipp und Markus Verbeet.

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