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»Das Ungeheuer KPdSU zähmen«

aus DER SPIEGEL 32/1990

SPIEGEL: Anatolij Alexandrowitsch, Gawriil Chritonowitsch, Sie sind als Sowjetvorsitzende der beiden größten russischen Städte, also Bürgermeister, am Ende des 28. Parteitages aus der KPdSU ausgetreten. Sie halten die Partei für unreformierbar. Werden Sie mit Ihren Gesinnungs-Genossen von der Demokratischen Plattform nun eine neue Partei gründen?

SOBTSCHAK: Die Demokratische Plattform wird sich als Partei konstituieren, aber ich beabsichtige nicht, ihr beizutreten. Denn eines unserer Argumente für den Austritt war, daß Sowjetvorsitzende überhaupt keiner politischen Partei angehören sollten. Nur dadurch kann die Herausbildung eines Mehrparteien-Systems beschleunigt werden.

SPIEGEL: Das klingt paradox nach Entpolitisierung.

SOBTSCHAK: In Ihrem Land wäre das auch paradox. Aber für unsere Übergangsgesellschaft ist es notwendig, um das KPdSU-Monopol wirksam zu demontieren. Die anderen Parteien haben vorerst nur Bezeichnungen, aber noch keine Organisation. In einer Lage, da die Mehrheit der Bevölkerung gegenüber der Kommunistischen Partei Mißtrauen bekundet, ist eine Entpolitisierung der staatlichen Leitungsebene die einzige Chance, wieder Kredit beim Bürger zu gewinnen. Daher unser Appell _(* Mit Redakteur Jörg R. Mettke im ) _(Abgeordneten-Hochhaus am ) _(Kalinin-Prospekt in Moskau. ) auch an Gorbatschow, sich von der KPdSU zurückzuziehen.

SPIEGEL: Er soll auf dieses Ansinnen Vertrauten entgegnet haben: Wollt ihr dieses Ungeheuer denn wirklich ohne Leitung lassen?

SOBTSCHAK: Ich weiß nicht, ob er das so gesagt hat, doch das Argument ist ernst zu nehmen. Trotzdem: Bei uns wirkt der Präsident vor allem über die Parteischiene. Eigene Machtorgane hat er nicht. So wird er das Ungeheuer nie zähmen, geschweige denn es loswerden.

SPIEGEL: Sie hätten die KPdSU lieber unter eindeutig konservativer Leitung in der Hoffnung, daß sie sich dann in den Augen der Bevölkerung noch schneller diskreditiert?

SOBTSCHAK: So ist es. Nur dann könnte Präsident Michail Gorbatschow eigene demokratische Machtstrukturen aufbauen. Ich schätze Gorbatschow wirklich sehr und sehe mit Sorge, wie sein Ansehen im Volk sinkt. Er hat beinahe Unmögliches vollbracht und Leute entmachtet, die gefährlicher waren als die sizilianische Mafia. Aber jetzt muß er einen Schritt weitergehen.

SPIEGEL: So weit wie Boris Jelzin?

SOBTSCHAK: Der jedenfalls würde heute direkt vom Volk zum russischen Präsidenten gewählt, und zwar mit großer Mehrheit. Bislang löst er seine schwierigste Aufgabe, die Konservativen im russischen Parlament im Zaum zu halten, mit Brillanz und großem Geschick. Das ist ein völlig neuer Jelzin. Wir können viel von ihm lernen.

SPIEGEL: Wann gibt es die ersten Mehrparteien-Wahlen in der UdSSR?

SOBTSCHAK: In ein bis zwei Jahren. Sobald die neue Verfassung vollständig verabschiedet ist, sind vorgezogene Neuwahlen unausweichlich. Kein Parlament und damit auch nicht der Präsident werden die vorgesehene Amtszeit absolvieren. Aber niemand im Ausland muß deshalb Angst haben: Die gefährliche Phase, in der ein konservativ-militärischer Putsch möglich schien, haben wir schon fast hinter uns.

SPIEGEL: Einer der ersten Beschlüsse des neuen Leningrader Stadtrats bestand darin, jedem städtischen Beamten zu untersagen, andere Anordnungen zu befolgen als die der gewählten Volksvertretung, sonst drohe sofort Entlassung. Wie hat die KPdSU auf diese klare Kampfansage reagiert?

SOBTSCHAK: Die erste Reaktion war die Sicherung ihres angeblichen Eigentums, also der Gebäude, Zeitungen und Verlage. Aber eine direkte Einmischung habe ich bisher nicht erlebt.

POPOW: In Moskau ist es ähnlich, aber das gibt mir eher Anlaß zur Sorge als zur Freude. Die KPdSU begibt sich zu früh in die Opposition. Ich bleibe zwar bei meiner Auffassung über ihre Bedeutungslosigkeit für zukünftige Entwicklungen, aber im Moment verfügt sie noch über tragfähige Strukturen im Militär und bei der Staatssicherheit. Wenn die Partei sich nun aus der Verantwortung schleicht und kritisch-oppositionelle Positionen bezieht, kennt sie natürlich alle Schwachstellen, die in ein, zwei Jahren nicht zu reparieren sind. Das kann sie propagandistisch gegen uns ausnutzen und wird dadurch bei manchen wieder politisch im Kurs steigen.

SPIEGEL: Aber diese Regeneration in der Opposition haben Sie doch der KPdSU immer gewünscht.

POPOW: Es geht um mehr als das. Die Kommunisten waren von ihrer Ideologie her immer eine Gegenpartei. Sie brauchten stets Feinde: den Zaren, Gutsbesitzer, Kapitalisten, Kulaken, Trotzkisten, Kosmopoliten. Daß sie in den letzten 20 Jahren im Lande keine wirklichen Gegner hatten, hat sie stark irritiert. Nun können sie ihre ganzen Kampf- und Diffamierungstechniken endlich wieder gegen etwas Neues mobilisieren . . .

SOBTSCHAK: Nicht nur gegen die neue Macht, sondern auch gegen die Kooperativen, gegen Schattenwirtschaft und überhaupt alles, was ihr bisheriges Monopol in Frage stellt.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich mit Ihren Stadträten als eine Gegenregierung, und besteht bei dieser Insel-Konzeption nicht die Gefahr des Rückfalls in Partikularismus und Kleinstaaterei, wenn etwa in Leningrad nur noch Leningrader und in Moskau nur noch Moskauer einkaufen dürfen?

SOBTSCHAK: Wir haben keine Ambitionen, eine Gegenregierung zu werden. Aber wir wollen selbständig wirtschaften und in Zukunft verhindern, daß die Zentrale uns jeden verdienten Rubel abnimmt. In unserem Land können nicht alle Regionen gleichzeitig und gleichmäßig zur Marktwirtschaft übergehen. Manche Gegenden sind näher an westeuropäischen Standards, andere befinden sich noch auf dem Niveau des feudalen Sozialismus.

SPIEGEL: Aber wenn es Ihrer Region besser geht, werden Sie sich gegen Begehrlichkeit abschotten müssen.

SOBTSCHAK: Wir werden vielleicht bestimmte Waren gegen eine Parallel-Währung verkaufen, welche die auswärtige Bevölkerung nicht hat.

SPIEGEL: Das wird die Beziehungen unter den einzelnen Sowjetrepubliken, mit denen die Zentralmacht derzeit um einen neuen Unionsvertrag feilscht, nicht gerade erleichtern.

SOBTSCHAK: Wir müssen jetzt erst mal die Etappe der Unabhängigkeits- und Separations-Bestrebungen hinter uns bringen; Gorbatschow macht einen großen Fehler, diese Tendenzen bremsen zu wollen. Jede Republik, die in völliger Autonomie leben will, soll dies tun, nur so kann sie zu Integration und vernünftiger Nachbarschaft zurückfinden. Und ich habe keinen Zweifel, daß dies auch geschehen wird.

SPIEGEL: Sie haben wiederholt erklärt, daß Sie keine Rückkehr des Kapitalismus anstreben. Was wollen Sie dann?

SOBTSCHAK: Ich setze auf Konvergenz. Das scheint mir die fruchtbarste, wertvollste Idee unseres Jahrhunderts zu sein. Die Sowjetbürger lachen zur Zeit über folgenden Witz: Was haben die Genossen des KGB eigentlich 70 Jahre lang getan? Die verfluchten Kapitalisten haben uns die Idee des Sozialismus gestohlen, sie verwirklicht und genießen nun alle Vorteile, während wir die Dummen sind.

SPIEGEL: Die schlechte Versorgung der Bevölkerung müssen Sie aber sofort in den Griff bekommen.

SOBTSCHAK: Da muß schnell etwas geschehen. Einiges läuft schon: Wir erhielten Devisen für die Renovierung unserer Leicht- und Lebensmittelindustrie, in die jahrzehntelang kein Rubel investiert wurde und die man eigentlich schließen müßte - so fürchterlich ist ihr Zustand mit hoffnungslos veralteten Ausrüstungen, ohne Kläranlagen, ohne Filter.

Hier heißt die einzige Lösung Privatisierung, auch zugunsten von ausländischem Kapital. Eine internationale Investitionsbank ist bereits gegründet. Wir hoffen, daß bald auch deutsche Banken ihre Filialen bei uns eröffnen. Aber eine grundsätzliche Wende zum Besseren wird es erst geben, wenn Leningrad freie Wirtschaftszone und damit für ausländische Investitionen interessant wird.

POPOW: Sie haben uns als »Bürgermeister« angesprochen, aber unsere Funktion entspricht ja gar nicht diesem Amt in Ihrem Lande . . .

SPIEGEL: Hätten Sie lieber die Kompetenz eines deutschen Bürgermeisters?

POPOW: Selbstverständlich. Die Machtstrukturen unserer Großstädte sind völlig ineffizient. Die öffentliche Gewalt ist unglücklich verteilt zwischen dem Stadt-Sowjet, der Volksvertretung, und dem Stadt-Exekutivkomitee, der Verwaltung. Daraus resultieren enorme Schwierigkeiten.

SPIEGEL: Worin unterscheiden sich die neuen Stadtparlamente, deren Vorsitzende Sie sind, von denen der vorangegangenen Legislaturperiode?

POPOW: Frühere Stadträte waren praktisch vom Stadt-Parteikomitee eingesetzt, die jetzigen sind zum ersten Mal frei gewählt. Erst heute verdienen unsere Sowjets die Bezeichnung Parlament.

SPIEGEL: Aber können sie auch etwas bewirken?

POPOW: Das müssen Sie in Relation zu unseren Schwierigkeiten sehen. Probleme mit Ökologie und Versorgung haben wir wie die Leningrader, aber in Moskau kommt noch die völlig ungeregelte Funktion als Hauptstadt sowohl der Union als auch der Russischen Föderation dazu. Erst kürzlich habe ich gelernt, daß viele wichtige Gebäude des KPdSU-Zentralkomitees eigentlich uns gehören und die Partei darin nur Mieter ist.

SOBTSCHAK: Was zahlt sie denn an Miete?

POPOW: Was sie in den zurückliegenden 70 Jahren gezahlt hat, ist nicht zu ermitteln. Was sie in Zukunft dafür aufwenden muß, werden wir sehen.

SOBTSCHAK: In Leningrad residiert die Parteileitung im Smolny und hat dafür nie auch nur eine Kopeke ausgegeben. Als ich den Gebietssekretär Boris Gidaspow wegen Miete ansprach, hat er mir erklärt, für all das hätten die Soldaten und Matrosen bereits im Oktober 1917 bezahlt.

POPOW: Es wäre nicht schlecht, wenn die Soldaten und Matrosen dann auch heute die Versorgung mit Devisen übernehmen würden.

SOBTSCHAK: Gidaspow hat erklärt: Wenn überhaupt gezahlt würde, dann an Zar Nikolaus II. Ich habe ihm geraten, mit der Sowjetmacht keine Scherze zu machen, sondern lieber deren Forderungen zu erfüllen.

POPOW: Sie hätten hinzufügen können, daß Matrosen und Soldaten damals nicht die Macht der Kommunistischen Partei errichten wollten, sondern die Macht der Räte, von mehreren Parteien getragener Sowjets . . .

SPIEGEL: . . . die sich nun immer deutlicher von kommunistischen Dogmen lösen.

POPOW: Damit fangen die Probleme aber erst an. Moskau ist in keiner Weise auf Marktwirtschaft vorbereitet. Wer etwas kaufen will, muß etwas verkaufen können, und davon haben wir wenig. Von unseren neun Millionen Einwohnern sind zwei Millionen Rentner, viele davon Pensionäre der hier konzentrierten Partei- und Staats-Bürokratie.

SPIEGEL: Dazu kommen noch Hunderttausende Beamte in Hunderten von Behörden und Institutionen, die der Union und den Republiken gehören.

POPOW: Ja, und die produzieren nichts - außer Befehlen, für die selbst auf dem Binnenmarkt kein Bedarf mehr besteht.

SPIEGEL: In den Behörden wurden zwar insgesamt 40 000 Leute abgebaut, diese aber sind sofort wieder in anderen Verwaltungszweigen untergekommen und nicht in die Produktion oder ins Dienstleistungsgewerbe gegangen, wo es 120 000 offene Stellen gibt. Wie kann Bürokratie überhaupt reduziert werden?

POPOW: Erst wenn die Ministerien für die enormen Kosten, die ihre Existenz verursacht, an die Stadt zahlen müssen. Und wenn wir ihren raffinierten Tarn-Methoden den Kampf ansagen.

SPIEGEL: Tarnung?

POPOW: Nehmen Sie das Ministerium für Düngemittelindustrie oder jenes für Erdgasförderung. Sie wurden aufgelöst. Aber gleichzeitig entstanden zwei Vereinigungen mit denselben Leuten in denselben Gebäuden. Hier treten wir auf und sagen: Das Ministerium mußten wir als Teil der Regierung unterbringen, aber Ihre Vereinigung kennen wir nicht. Dann werden wir sehen, ob sie - auch in Devisen - für die von der Stadt erbrachten Leistungen zahlen oder sich lieber woanders ansiedeln wollen.

SPIEGEL: Ihre kommunale Armut wollen Sie durch Marktwirtschaft und Privatinitiative überwinden. Wie soll das funktionieren, solange Unionsgesetze Eigentum an Produktionsmitteln, vor allem an Grund und Boden, verbieten?

POPOW: Es gibt schon ein paar Gesetze des Obersten Sowjets, die jedenfalls eine Bresche in die von Ihnen angedeutete Richtung schlagen. Dieses leider noch sehr vage neue Recht kann das russische Parlament durch Klauseln konkretisieren, die auf Unionsebene nicht durchsetzbar waren.

SPIEGEL: Werden westliche Unternehmen in naher Zukunft eigene Betriebe nach privatwirtschaftlichen Kriterien betreiben und Grundbesitz zur Absicherung ihres Risikos erwerben können?

POPOW: Wir wollen ja vieles dafür tun, daß sich diese Unternehmen bei uns direkt engagieren und in Moskau Betriebe aufbauen. Aber Privateigentum an Grund und Boden werden wir kaum einführen. Pachtmöglichkeiten auf 50 oder 99 Jahre, wie wir sie jetzt anbieten können, gelten übrigens in vielen Ländern als gleichwertig mit direktem Landeigentum.

SPIEGEL: Damit lassen sich aber nur ganz allmählich die sowjetischen Stadt-Strukturen ändern, die in sich marktwirtschaftsfeindlich sind.

POPOW: Sie haben völlig recht. Jede Straße hat eine Bäckerei, eine Apotheke, eine Reinigung - exakt nach den Projektierungsnormen für soundso viele tausend Menschen. Wenn ich das heute privatisiere, bekomme ich in diesen Läden eine Vielzahl kleiner Monopolisten, zwischen denen gar keine Konkurrenz stattfinden kann.

SOBTSCHAK: Da sind wir besser dran. Für Leningrad hat zum Glück das Geld nicht gereicht, es zu zerstören. Wir haben noch intakte vorrevolutionäre Stadt-Strukturen. Zum Beispiel eine Börse und über 40 Bankgebäude, die für ihre ursprünglichen Aufgaben nur renoviert werden müssen.

SPIEGEL: Privatisierung ist das Kernstück Ihres Programms?

POPOW: Wir müssen das machen, aber zugleich die riesige Gefahr sehen, daß sich der kleine Monopolist selbst bereichern will und noch weniger soziale Sensibilität aufbringt als der große.

SPIEGEL: Das Volk jedenfalls bringt nicht mehr allzuviel Geduld auf. Noch gelten Sie bei den Bürgern als Hoffnungsträger aber wie lange noch?

SOBTSCHAK: Höchstens anderthalb Jahre. Bis dahin muß sich die bisher menschenfeindliche Macht spürbar dem Menschen zugewandt und ihm konkrete materielle Verbesserungen gebracht haben.

POPOW: Es ist doch klar, daß man in einer Stadt allein weder den Kapitalismus noch den Sozialismus aufbauen kann. Unsere Chancen und Risiken werden vielmehr stark von der Gesamtentwicklung beeinflußt. Da sehe ich gegenwärtig drei mögliche Szenarien:

Erstens - wir bewegen uns weiter in Richtung Demokratie und Marktwirtschaft; in diesem Fall würden unsere Städte sicher zu wichtigsten Testfeldern und Entwicklungslabors für eine bessere Zukunft.

Zweitens - es kommt zu einem langen Patt zwischen vorwärts- und zurückstrebenden Kräften; dann haben wir höchstens noch zwei Jahre Zeit für kleinere, für das Leben aber jedenfalls nicht grundsätzliche Veränderungen.

Drittens - die konservativen Tendenzen nehmen rasch zu: Dann hätten wir nur zeigen können, daß wir ein sinnvolles Programm hatten.

SPIEGEL: Das wäre nicht viel. Welche Variante ist die wahrscheinlichste?

POPOW: Schwer zu sagen. Die historische Entwicklung geht jedenfalls eindeutig in die erste Richtung, die läßt sich nicht lange aufhalten.

SPIEGEL: Der Chef des Moskauer Exekutivkomitees, in Deutschland würde man ihn Oberstadtdirektor nennen, hat die ersten hundert Tage seiner Tätigkeit als völlig erfolglos bezeichnet. Würden Sie ihm zustimmen?

POPOW: Große Veränderungen gab es nicht, das ist wahr. Doch in dieser Frist haben wir viel mehr kleine Schritte gemacht als unsere Vorgänger.

SPIEGEL: Doch diese Maßnahmen liefen überhaupt nicht in Richtung Marktwirtschaft, sie waren vielmehr das genaue Gegenteil: Befehlswirtschaft und Beschränkung der Einkaufsmöglichkeiten für Nicht-Moskauer.

POPOW: Richtig, aber durch solche administrativen Schutzmaßnahmen für die Einwohner sind wir populär geworden.

SPIEGEL: Bei den Fernseh-Übertragungen Ihrer Stadtratssitzungen fühlt man sich oft an studentische Vollversammlungen erinnert. Wie lange darf diese chaotische Einübung in Demokratie dauern, damit der Bürger die Sowjets nicht als »Schwatzbuden« empfindet und sich von ihnen abwendet?

SOBTSCHAK: Dieser Prozeß hat leider schon begonnen. Formal gehören 86 Prozent der Leningrader Stadtverordneten der KPdSU an, andere Parteien sind nicht vertreten. Jeder Deputierte ist gewissermaßen seine eigene Partei. Alle sind zum ersten Mal gewählt und haben nur vage Vorstellungen von ihren Rechten und Pflichten. Da werden Sitzungen in der Tat leicht zur Schwatzbude.

POPOW: Unser Dilemma ist, daß sich im Lande noch keine neuen gesellschaftlichen Kräfte herausgebildet haben. Die neuen Parlamentarier sind Bestandteil der ersten Demokratisierungswelle, und die ist notwendigerweise eine zerstörende. Für diese Aufgabe der Zerstörung des administrativen Sozialismus sind das nun ganz hervorragende Leute: Sie lassen sich nicht kaufen, sondern kämpfen bis zum letzten. Aber als Schöpfer von etwas Neuem müßten sie Gruppeninteressen vertreten.

SPIEGEL: Sie meinen: Parteien mit jeweils spezieller sozialer Klientel?

POPOW: Ja, Genossenschaftler, private Unternehmer, Gewerbetreibende, etwa eine sozialdemokratische Partei als Vertretung der Arbeiterinteressen.

SPIEGEL: Die Kommunisten fallen Ihnen in diesem Zusammenhang schon gar nicht mehr ein.

POPOW: Ich glaube nicht, daß die KPdSU in ihrem gegenwärtigen Zustand bei der zukünftigen Entwicklung noch irgendeine Rolle spielen kann.

SPIEGEL: Herr Sobtschak, Herr Popow, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*VITA-KASTEN-2 *ÜBERSCHRIFT:

Gawriil Popow und Anatolij Sobtschak *

sind die profiliertesten Vertreter einer neuen russischen Politiker-Generation: Intellektuelle, die ihre wissenschaftlichen Karrieren nicht ausschließlich der Partei verdanken, und aufgeklärte Patrioten, die sich eine Zukunft ihres Landes ohne KPdSU-Korsett vorstellen können. Im April übernahm Ökonomieprofessor Popow, 54, den Vorsitz des ersten demokratisch gewählten Stadtrats ("Sowjet") von Moskau, im Mai brachte der Wählerwille den habilitierten Wirtschaftsrechtler Sobtschak, 53, an die Spitze des Leningrader Stadtrats. Beide sind Marktwirtschaftler nicht erst, seit dieser Begriff in der UdSSR Konjunktur hat: Sobtschak plädierte bereits Anfang der siebziger Jahre in seiner ketzerischen Dissertation, die erst neun Jahre später akzeptiert wurde, für einen »marktwirtschaftlichen Sozialismus«. Popow erwarb sich als Chefredakteur der Zeitschrift Woprossy ekonomiki (Fragen der Wirtschaft) den Ruf eines scharfen Kritikers der Planwirtschaft. Im Juli, am Ende des für sie enttäuschenden 28. Parteitages der KPdSU, verließen die beiden radikalen Reformer die KPdSU.

* Mit Redakteur Jörg R. Mettke im Abgeordneten-Hochhaus amKalinin-Prospekt in Moskau.

J. Mettke
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