Interview mit Historiker Diner "Bush ist nur der Katalysator"
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Herr Diner, selten hat ein US-Präsident so viele Stimmen auf sich vereinigen können wie George W. Bush. Seine offenkundige Popularität steht in scharfem Widerspruch zu seinem Image in Europa. Wie erklären Sie diesen Gegensatz?
Diner: Zwischen Europa und Amerika existiert seit langer Zeit ein kultureller und politischer Graben. Wir nehmen ihn erst seit ein paar Jahren wieder stärker wahr. Die Differenzen sind nicht erst heute oder in letzter Zeit entstanden, sie haben eine lange Vorlaufzeit. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts war der Graben durch das transatlantische Bündnis im Kalten Krieg zugeschüttet. Jetzt bricht er wieder auf.
SPIEGEL ONLINE: Wo verläuft die Bruchlinie?
Diner: Amerika und Europa sind nicht nur verschiedene Kulturen - es sind sogar gegenläufige Kulturen. Wir dürfen nicht vergessen, dass Amerika so etwas wie eine Antwort auf die Probleme im alten Europa gewesen ist. Die amerikanische Geschichte setzt sich gewissermaßen aus den Jahresringen der europäischen Krisen zusammen. Erst flüchteten Europäer aus konfessionellen Gründen, dann gab es Hungerkrisen, schließlich politische und wirtschaftliche Gründe, Europa Richtung Westen zu verlassen. Amerika ist also komponiert von denen, die von Europa über den Atlantik getrieben wurden.
SPIEGEL-ONLINE Die Entfremdung zwischen dem "alten Europa" und den USA würden Sie also nicht George W. Bush und seinem Irak-Krieg anlasten?
Diner: Diese Entwicklung ist grundsätzlicher Natur. Bush mit seiner unfreiwilligen Komik einerseits und seiner übersteigerten ideologischen Ernsthaftigkeit ist da nur der angemessene Katalysator, diese Entfremdung deutlich herauszustreichen. Wenn John Kerry die Wahl gewonnen hätte, dann wäre es vielleicht zu einer Phase gekommen, in dem sich Europa und die USA wieder für ein, zwei drei Jahre näher gekommen wären. Doch der Prozess des Auseinanderdriftens wäre nicht aufgehalten, sondern nur verlangsamt worden.
SPIEGEL ONLINE: Wo sehen Sie die denn stärksten Differenzen im transatlantischen Verhältnis?
Diner: Lassen Sie mich mit einem geschichtlichen Beispiel antworten. Die Gründung des Deutschen Reiches ging einher mit Bismarcks Aufbau des Wohlfahrtsstaates. Nationalstaat und Sozialstaat gingen Hand in Hand. Beide sind kollektiv markiert. Die Vereinigten Staaten sind ein Land der absoluten Individualität. Das geht auch nicht anders. Wir vergessen immer wieder, dass die USA eine Einwanderungsgesellschaft pur sind.
Es gibt in den USA nicht nur Einwanderer, das ganze Land besteht aus Einwanderern und deren Nachfahren, also Menschen, die irgend mal die Entscheidung getroffen hatten, ihre Heimat zu verlassen, um sich woanders niederzulassen. Dieser Unterschied zu den Traditionsgesellschaften - nicht nur in Europa - ist gewaltig. Die USA werden fast nur von Prozeduren zusammengehalten. Nicht einmal die englische Sprache ist etwas Bleibendes.
SPIEGEL ONLINE: Den größten Dissens zwischen den USA und europäischen Ländern wie Deutschland oder Frankreich gab es beim Thema Krieg und Frieden. Hätte John Kerry diese Friktion kitten können?
Diner: Ich glaube nicht. Viele europäische Politiker haben sich nach Bushs Sieg erleichtert zurückgelehnt. Kerry hätten sie zum Beispiel bei der Irak-Besetzung entgegenkommen müssen, Bush nicht.
SPIEGEL ONLINE: Bush hat bisher vor allem polarisiert. Hätte Kerry für Europa nicht eine Konsensfigur werden können?
Diner: Kurzfristig hätte er strittige Themen in Europa moderieren können. Langfristig nicht. Wir müssen uns darauf einstellen, dass die Positionen Europas und der USA künftig ständig miteinander abgeglichen werden müssen. Wir können nicht mehr automatisch von gemeinsamen Grundlagen ausgehen. Im Kalten Krieg hatte West-Europa doch gar keine Möglichkeit, Dissenspositionen unter dem nuklearen Schutzschirm zu entwickeln. Frankreich wurde hier und da mal aufmüpfig. Seit dem Fall der Mauer 1989 hat sich die Lage in dieser Hinsicht radikal verändert. Wir verlängern aber geistig und kulturell die Zeit des Kalten Krieges. Doch diese Epoche liegt unwiederbringlich hinter uns.
SPIEGEL ONLINE: Und was kommt nun?
Diner: Ich glaube, das jetzt die Internationalen Institutionen wie die Weltbank, der Internationale Währungsfond aber auch die Uno wieder wichtiger werden. Sie sind wichtige Parameter in dieser neuen, unübersichtlichen Landschaft. Wir werden sehen, ob diese Integrationsmechanismen ihre Beständigkeit bewahren werden. Vergessen wir nicht: Wir leben immer noch aus dem Arsenal der Institutionen, die mit und nach dem 2. Weltkrieg gebildet worden waren und die sich im Kalten Krieg richtig etablierten. Wir müssen sie hüten wie unseren Augapfel. Ich glaube übrigens, dass George W. Bush dieses Problem sieht und nun als großer Integrator auftreten wird. Denn die USA können genauso wenig wie Europa ein Interesse daran haben, den Graben zu vertiefen. Aber wie gesagt: Der Westen ist gespalten. Nicht die Gemeinsamkeiten sind Struktur a priori, sondern die sie durchziehenden Spannungen.
SPIEGEL ONLINE: Ähnlich umstritten wie George W. Bush war vor 20 Jahren Ronald Reagan. Heute gilt er als Staatsmann, der den Fall der Mauer forderte, als die Deutschen selbst nicht mehr daran glaubten. Er steht für den Zusammenbruch des Sowjetimperiums. Haben Sie eine Ahnung, was man in 20 Jahren von Bush sagen wird?
Diner: Ich weiß nicht, ob 20 Jahre reichen werden. Der Kalte Krieg hatte Konfliktszenarien, die einen Tag, eine Woche dauerten. Alle Krisen, die zu einer nuklearen Katastrophe führen konnten wie die Berlin-Krisen oder die Kuba-Krise, waren zeitlich sehr begrenzt und wurden binnen weniger Tage, mussten innerhalb von Stunden, gelöst. Die Zeit, in der politisch gedacht wurde, war durch den nuklearen Gegensatz vorgegeben. Die Konflikte, mit denen wir es heute zu tun haben, sind Schwelbrände mit einem unglaublich langfristigen Modus. Das geht weit über einige Jahre oder Jahrzehnte hinaus. Insofern sind diese Dinge auch nicht innerhalb einer Legislaturperiode zu verhandeln.
Wir wissen nicht, was im Vorderen Orient in den nächsten zehn, 20, oder 50 Jahren geschehen wird. Wir wissen nur, dass es so oder so auch Europa betreffen wird. Zu einem schnellen Urteil über Bush werden wir deshalb gar nicht kommen können, weil die Strukturen der politischen Zeit heute andere sind als noch vor 20, 30, 40 Jahren. Sollen wir Bush nach einem Jahr im Irak bewerten? Oder nach 50 Jahren versuchter, erfolgreichen, gescheiterten oder wie auch immer mehr schlecht als recht erfolgten Demokratisierung im Vorderen Orient? Das ist schwer zu sagen. Die Maßstäbe sind uns da aus der Hand geschlagen. Jedenfalls die, die uns in der Zeit des Kalten Krieges begleitet haben.
SPIEGEL ONLINE:Der Irak-Krieg ist wohl der Hauptgrund für die Ablehnung Bushs in Europa. In den USA spielte er bei der Entscheidung der Wähler aber gar keine so große Rolle. Warum?
Diner:Auch in dieser Frage sind Europa und Amerika verkehrte, umgedrehte Welten. Der Krieg im Irak stand bei den Wählern erst an dritter Stelle ihrer Entscheidungsskala - in Europa war das das Thema Nummer Eins. Noch wichtiger war in den USA die Ökonomie. Aber an erster Stelle standen so genannte moralische Werte. Bush wurde nicht gewählt für das, was er nach vier Jahren hinterlassen hat. Er wurde für das gewählt, wofür er steht und wie er sich im Wahlkampf mantramäßig immer wieder präsentiert hat: Als Mann von Charakter, jemand, der den Unterschied zwischen richtig und falsch kennt, der Ja und Nein sagen kann, der verlässlich ist. In Deutschland würden wir sagen, er sei für seine Sekundärtugenden gewählt worden - und nicht wegen konkreter, kurzfristiger Politikinhalte. In Europa, zumal in Deutschland, wäre das kaum vorstellbar. Das zeigt erneut, wie stark sich die Gesellschaften inzwischen unterscheiden.
SPIEGEL ONLINE: Wie wichtig nimmt man Europa in den USA eigentlich noch?
Diner: Ich habe vor kurzem mit einigen Personen aus der Wirtschaft diskutiert. Deren Blick geht nach Westen - über den Pazifik nach Asien. Europa ist für diese Leute inzwischen eine Größe, über die man hinwegschauen kann. Manche meinen: sogar hinwegschauen soll.
SPIEGEL ONLINE: Die Wahl Bushs wird in Europa nun vor allem als Ergebnis eines konservativen Trends beschrieben. Teilen Sie diese Analyse?
Diner: Auch da gibt es Missverständnisse. Der SPD-Vorsitzende August Bebel hat zu Anfang des 20. Jahrhunderts auf die Klage eines Genossen, in den USA seien die Leute so furchtbar konservativ, geantwortet: Die haben da eine so vorzügliche Verfassung, die müssen sie konservieren. Was in den USA konservativ ist, muss es in Europa nicht sein. Allerdings haben die Fragen der Abtreibung und der Homosexuellenehe im Wahlkampf tatsächlich eine große Rolle gespielt.
Die meisten Einwanderer von heute kommen aus dem Süden. Sie waten durch den Rio Grande, klettern aus Mexiko über die Mauer. Die wollen einen Job und eine bessere Zukunft für ihre Kinder. Die sind sehr dynamisch, sehr katholisch und sehr wertkonservativ. Aber das ist ein anderer Konservatismus als unserer aus Europa. Der europäische Konservatismus versucht nicht nur Werte, sondern auch Lagen zu konservieren. Das geht in einer Einwanderergesellschaft nicht. Wenn man also den amerikanischen und den europäischen Konservatismus vergleicht, legt man Äpfel und Birnen nebeneinander. Da gibt es einen qualitativen Unterschied, den wir begreifen müssen. Und das Verstehen des Unterschieds ist die Voraussetzung von Dissens in der Sache.
Das Interview führte Claus Christian Malzahn
