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»Der Druck wird immer stärker«

SPIEGEL-Interview mit SPD-Vorstandsmitglied Oskar Lafontaine über Nachrüstung und Anti-Amerikanismus
aus DER SPIEGEL 33/1981

SPIEGEL: Herr Lafontaine, Sie sind, neben Erhard Eppler, der schärfste Kritiker des Nachrüstungsbeschlusses der Nato. Jetzt waren Sie gerade vier Wochen auf Informationsreise in den USA. Haben die Amerikaner den Diplomphysiker von der Notwendigkeit überzeugen können, in Westeuropa 108 »Pershing 2« und 464 Cruise Missiles aufzustellen?

LAFONTAINE: Ich habe in erster Linie versucht, mich über den Stand der Waffentechnologie zu informieren. Deshalb habe ich vorwiegend mit Leuten gesprochen, die von Technik etwas verstehen. Ich habe keinen getroffen, der bestreitet, daß die Amerikaner auf allen drei Ebenen der strategischen Waffen, bei Bombern, U-Booten und Raketen, technologisch deutlich führen.

SPIEGEL: US-Verteidigungsminister Weinberger behauptet, daß die Sowjets auf allen Ebenen führen.

LAFONTAINE: Ich wüßte gerne, mit welchen Daten Herr Weinberger seine Thesen belegt. Die amerikanischen Fachleute gehen davon aus, daß der technologische Vorsprung der USA etwa zehn Jahre beträgt. Dabei führen sie besonders in der Technologie der U-Boote, der Satellitentechnik, der Computertechnologie und der Steuerung der nuklearen Sprengköpfe. Entscheidend ist, wie viele Sprengköpfe mit welcher Präzision und Zuverlässigkeit ins Ziel gebracht werden können. Da liegen die Amerikaner vorn, ganz weit vorn. Sie haben im strategischen Bereich 9200 Gefechtsköpfe gegenüber 6000 der Sowjet-Union.

SPIEGEL: Sie stellen die ganze Diskussion auf den Kopf. Demnach müßte nicht die Nato modernisieren und nachrüsten, sondern die Sowjet-Union.

LAFONTAINE: Wenn heute jemand zu Ihnen sagen würde, die Computertechnologie von IBM ist der sowjetischen weit unterlegen, dann würden Sie lachen. Aber im militärischen Bereich wird so etwas jeden Tag behauptet.

SPIEGEL: Wollen Sie auch die östliche Wunderwaffe, die SS-20, zu technologischem Schrott erklären?

LAFONTAINE: Nein. Aber die Sowjet-Union stützt sich entscheidend auf ihre Landstreitkräfte und hat daher den größten Teil ihrer atomaren Sprengköpfe auf dem Lande stationiert. Die Amerikaner stützen sich entscheidend auf ihre Seestreitkräfte und haben daher den größten Teil ihrer atomaren Sprengköpfe auf See stationiert.

Die SS-20 ist die erste sowjetische Raketen-Modernisierung im landgestützten Mittelstreckenbereich seit 1960. Die Amerikaner haben im vergleichbaren seegestützten Bereich 1964 die Polaris eingeführt, 1971 die Poseidon, 1979 die Trident 1, und sie führen in drei oder vier Jahren die Trident 2 ein. Das heißt: Vier Neuerungen stehen dieser einen SS-20 gegenüber. Für mich ist technologisch schon die zehn Jahre alte Poseidon mit 14 Sprengköpfen besser als die SS-20.

SPIEGEL: Die Nato hat gerade eben in Brüssel festgestellt, daß die Sowjet-Union bei landgestützten Mittelstreckensystemen ein »vollständiges Monopol« besitzt.

LAFONTAINE: Aus den eben genannten Gründen ist es unzulässig, ausschließlich landgestützte Systeme gegeneinander aufzurechnen. Die Amerikaner haben die Hälfte ihrer Sprengköpfe auf U-Booten stationiert, nur ein Viertel ist landgestützt. Die Russen dagegen haben 75 Prozent ihrer Sprengköpfe auf Landraketen. Daraus zu folgern, sie seien dem Westen drei zu eins überlegen, wäre Lug und Betrug.

SPIEGEL: Ihre Behauptung, nicht die Sowjets, sondern die Amerikaner seien überlegen, trifft allenfalls dann zu, wenn Sie das globale Gleichgewicht im Auge haben. Regional, im eurostrategischen Bereich, haben die Sowjets ein deutliches Übergewicht.

LAFONTAINE: Es spricht sehr viel für die Auffassung des früheren Chefunterhändlers der Salt-Verhandlungen, Paul C. Warnke, der wörtlich sagte: »Die ganze Idee des strategischen Gleichgewichts in Europa ist für mich sinnlos. Ich glaube, wenn ich ein Europäer wäre, würde ich mich dagegen wehren, noch mehr Nuklearwaffen in meinem Land stationiert zu haben.«

Die Diskussion um ein regionales Gleichgewicht hat jetzt auch in Südostasien begonnen. Sinnigerweise wurden am Jahrestag des Abwurfs der Hiroshima-Bombe Pläne des Pentagon bekannt, auch in Japan »Pershing 2« zu stationieren. Sind 50 000 Sprengköpfe, die es zur Zeit auf der Welt gibt, noch immer nicht genug? Wissen Sie, je mehr ich mich mit dem technischen Aspekt der Dinge beschäftigt habe, um so mehr sehe ich, wie sehr die offizielle Information abweicht von den tatsächlichen Fakten.

SPIEGEL: Bewußt oder aus Unwissenheit?

LAFONTAINE: Ich sehe mich außerstande, diese Frage zu beantworten.

SPIEGEL: Arme Russen, böse Amerikaner. Herr Lafontaine, fürchten Sie nicht, sich dem Verdacht des Anti-Amerikanismus auszusetzen? Die SPD gilt den Amerikanern ohnehin als unsicherer Verbündeter.

LAFONTAINE: Es ist wichtig zu wissen, daß es in Amerika nicht nur Befürworter der weiteren Hochrüstung gibt, sondern immer mehr Stimmen, die dazu auffordern, diesem Wahnsinn ein Ende zu bereiten. In Seattle beispielsweise hat Erzbischof Raymond G. Hunthausen S.28 zum Steuerstreik gegen die Hochrüstung aufgerufen.

SPIEGEL: Es regiert aber Ronald Reagan, und er hat die Mehrheit des Landes hinter sich.

LAFONTAINE: Die Diskussion, ob eine Politik richtig ist, welche die Rüstungsausgaben nach oben treibt und die Sozialausgaben massiv nach unten korrigiert, ist auch in Amerika in Gang gekommen. Amerika ist nicht Reagan. Insofern wäre auch jeder Anti-Amerikanismus ungerechtfertigt und töricht.

SPIEGEL: Trotzdem, wenn die Deutschen jetzt von der Nachrüstung abrücken, hat das nicht Auswirkungen auf den Zusammenhalt des Bündnisses? Muß das nicht die deutsch-amerikanischen Beziehungen schwer belasten?

LAFONTAINE: Wir müssen nicht immer nur unsere Verpflichtungen sehen. Wir müssen auch die Verpflichtungen der Amerikaner sehen. Die Amerikaner standen bei uns im Wort, Salt II zu ratifizieren. Sie haben es nicht getan, und hier hat niemand die Diskussion begonnen, ob deswegen das Bündnis in Gefahr sei.

Die Amerikaner stehen seit langem bei uns im Wort, Verhandlungen über Mittelstreckenwaffen zu führen. Sie wissen, wie schwer das in Gang kommt. Die Amerikaner haben überhaupt keine Skrupel, darüber zu diskutieren, ob ihre MX-Raketen nicht besser auf See oder auf Flugzeugen stationiert werden sollten. Wieso dürfen wir solche Diskussionen nicht führen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Diskussion über den Sinn neuer eurostrategischer Waffen das Bündnis gefährdet. Ein Bündnis, das nicht auf Partnerschaft und freier Diskussion beruht, ist nicht erstrebenswert.

SPIEGEL: Die Amerikaner drohen damit, ihre Truppen abzuziehen, wenn Bonn nicht genug für die Verteidigung ausgibt.

LAFONTAINE: Nicht die Amerikaner, sondern Herr Weinberger. Man muß das immer sorgfältig trennen. Es liegt nicht im Interesse der amerikanischen Politik, die europäischen Bündnispartner zu brüskieren.

SPIEGEL: An der Bereitschaft der Amerikaner, mit den Sowjets zu verhandeln, kann nach Reagans Brief an Schmidt nicht mehr gezweifelt werden.

LAFONTAINE: Für mich besagt dieser Brief wenig, solange weder Herr Reagan noch Herr Weinberger noch Herr Haig das Verhandlungsziel genannt haben.

SPIEGEL: Das Ziel ist sehr einfach: Wenn die Sowjets ihre SS-20 reduzieren, stellt die Nato weniger als geplant, im günstigsten Fall gar nichts auf.

LAFONTAINE: Ein klares Angebot hat die Nato bisher nicht formuliert. Es gibt allerdings einen Vorschlag, den ich mit vertrete: Wenn die Sowjet-Union die Zahl der Gefechtsköpfe nicht erhöht, die seit über 20 Jahren auf Europa gerichtet sind, dann gibt es unter Berücksichtigung der Seerüstung der Amerikaner, Franzosen und Briten für den Westen keinen Grund, neue landgestützte Systeme in Europa zu installieren.

SPIEGEL: Das heißt, Moskau dürfte alle 250 SS-20 behalten, die bisher in Stellung gebracht worden sind?

LAFONTAINE: Wenn es nach mir ginge, würden sie alle verschwinden. Voraussetzung dafür wäre, daß die Amerikaner ihre vorgeschobenen Basen abbauen und die Franzosen und Briten ihre Nuklearstreitmacht zur Disposition stellten. Bei den Zahlen sind wir auf die Angaben der westlichen Geheimdienste angewiesen. Die Geheimniskrämerei der Sowjets ist ein Fehler.

SPIEGEL: Was ist der Grund dafür?

LAFONTAINE: Ich will Ihnen sagen, was ich vermute: Die haben Angst, der Westen könnte dahinterkommen, wie altmodisch ihre Raketen in Wirklichkeit sind.

SPIEGEL: Herr Lafontaine, für beide Teile des Nato-Doppelbeschlusses hat Helmut Schmidt sich mit seiner politischen Existenz verbürgt. Wie kommt die SPD von der Nachrüstung weg, ohne daß der Kanzler zurücktritt?

LAFONTAINE: Mindestbedingung ist, daß keine »Pershing« und keine Cruise Missiles aufgestellt werden, bevor Verhandlungsergebnisse vorliegen. Ich glaube darüber hinaus, daß eine gründliche Diskussion in der SPD, aber auch in anderen Parteien, zu der Einsicht führen muß, daß es den außenpolitischen Interessen der Bundesrepublik eklatant widerspricht, erstmals bei uns Atomraketen zu stationieren, die in wenigen Minuten Moskau erreichen. Adenauer hat dies abgelehnt.

SPIEGEL: Wenn die Mehrheit des SPD-Parteitages Anfang 1982 so beschließt, muß der Kanzler zurücktreten, oder er verliert sein Gesicht.

LAFONTAINE: Ich glaube nicht, daß jemand sein Gesicht verliert, wenn er einen Fehler zugibt. Helmut Schmidt hat übrigens im Vorfeld der Nato-Verhandlungen für seegestützte Cruise Missiles plädiert. Die kommen sowieso. Die militärischen Probleme sind so wichtig, daß kein verantwortlicher Politiker sie nur unter der Frage des Gesichtsverlustes S.29 entscheiden darf. Dies wäre in höchstem Maße unmoralisch.

SPIEGEL: Sie haben neulich behauptet, selbst die höchsten Entscheidungsträger hätten nicht begriffen, worum es bei der Nachrüstung wirklich geht. Meinen Sie damit Helmut Schmidt und Hans Apel? Lafontaine dagegen hat alles verstanden?

LAFONTAINE: Ich habe nur festgestellt, daß meine Fragen nach technischen Daten nicht ausreichend beantwortet wurden. Wer angesichts von 5000 atomaren Sprengköpfen in der Bundesrepublik fordert, wir müßten weitere Nuklearwaffen auf unserem Boden stationieren, um das Risiko sichtbar gemeinsam zu tragen, der muß sich gefallen lassen, daß ich an seinem Wissen um militärische Zusammenhänge zweifele.

SPIEGEL: Helmut Schmidt ist Wehrexperte seit vielen Jahren. Schwer vorstellbar, daß er falsch informiert sein soll.

LAFONTAINE: Helmut Schmidt hat lange Zeit die strategische Debatte in der SPD geführt. Er hat aus guten Gründen sich gegen landgestützte Systeme gewehrt.

SPIEGEL: Er hat sie am Ende akzeptiert, deshalb führen jetzt der Techniker Oskar Lafontaine und der Ethiker Erhard Eppler die strategische Debatte.

LAFONTAINE: Einen solchen Anspruch möchte ich nicht erheben. Ich versuche, aufgrund von technischen Informationen, der Diskussion eine exakte Grundlage zu geben. Und ich habe bisher festgestellt, daß eine umfassende Darstellung meiner Sicht in der Partei durchaus Zustimmung findet.

SPIEGEL: Offenbar auch beim Parteivorsitzenden Willy Brandt.

LAFONTAINE: Es ist richtig, daß ich Gelegenheit hatte, mit dem Parteichef diese Fragen zu diskutieren.

SPIEGEL: Bisher hat Brandt es sorgsam vermieden, sich auf die Seite der Nachrüstungsgegner zu schlagen. Glauben Sie, daß er sich irgendwann mal an die Spitze der Friedensbewegung stellen wird?

LAFONTAINE: Ich bin absolut überzeugt, daß Willy Brandt sieht, daß die Entspannungspolitik in Gefahr ist. Er wird alle Kräfte aufbieten, um dieses sein politisches Erbe nicht durch andere verspielen zu lassen.

SPIEGEL: Wenn die SPD den Nato-Beschluß kündigt, kann darüber die Koalition zu Fall kommen. Eine unionsgeführte Regierung aber wird in jedem Fall rüsten.

LAFONTAINE: Ich bin der Auffassung, daß immer mehr Menschen in der Bundesrepublik sich mit dem Thema der Friedenssicherung und der Rüstung beschäftigen und daß in Zukunft jede Regierung, wie auch immer sie heißt, es schwer haben wird, immer mehr Nuklearwaffen und immer gefährlichere Waffen hier zu installieren. Der Druck wird immer stärker werden, so daß jede Regierung diesem Willen Rechnung tragen muß. Bekanntlich wählt nicht die Regierung das Volk, sondern das Volk die Regierung.

SPIEGEL: Karl-Heinz Hansen ist aus der SPD ausgeschlossen worden, weil er behauptet hat, Helmut Schmidt betreibe eine Art »Geheimdiplomatie gegen das eigene Volk«. Sie sagen, die Diskussion über Nachrüstung wird mit falschen Daten und falschen Zahlen geführt. Wie weit sind Sie da eigentlich noch von Hansens Äußerung und vom Rausschmiß entfernt?

LAFONTAINE: Ich beschränke mich auf technische Angaben. Jeder, der andere Auffassungen vertritt, sollte mich mit eben solchen Angaben widerlegen.

S.27In seinem Oberbürgermeister-Amtszimmer in Saarbrücken.*S.28Aus »Aviation Week«.*

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