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»Der neue Mensch wird entstehen«

SPIEGEL-Interview mit Kubas Vizepräsidenten Carlos Rafael Rodriguez über Mittelamerika, Kuba und die USA
aus DER SPIEGEL 40/1981

SPIEGEL: Herr Rodriiguez, im Oktober treffen sich 22 Staats- und Regierungschefs in Cancun, um den Nord-Süd-Dialog anzukurbeln. Warum wurde Kuba ausgeschlossen, obwohl Gastgeber Mexiko seine Teilnahme befürwortete?

RODRIGUEZ: Der einzige Grund ist die erbitterte Opposition des US-Präsidenten Reagan. Sollte Fidel Castro anwesend sein, wollte Reagan nicht erscheinen, hieß es in Washington. Den Entwicklungsländern war aber die Anwesenheit der USA wichtig. Der sogenannte Nord-Süd-Dialog wäre ja sinnlos ohne einen so bedeutenden Teil des Nordens.

SPIEGEL: Wird Kuba irgendwie vertreten sein, etwa durch Mexiko?

RODRIGUEZ: Wir wollen Mexiko diese Verantwortung nicht aufbürden. Mexiko hat seinen guten Willen bekundet, daß es unser aller Standpunkt vertreten wird.

SPIEGEL: Sind Sie nicht verbittert?

RODRIGUEZ: Wenn wir befreundete Länder nicht damit belasten wollen, daß sie unsere Anwesenheit zur Bedingung für die Konferenz machen, bedeutet das nicht, daß wir zufrieden sind. Wir werden auch weiterhin erklären, daß die Haltung der USA arrogant und willkürlich ist. Die USA glauben immer noch, die Probleme der Welt entscheiden zu können, weil sie militärische und wirtschaftliche Macht besitzen.

SPIEGEL: Die USA klagen Kuba aber an, die Guerrilleros in Mittelamerika mit Waffen zu beliefern.

RODRIGUEZ: Diese falschen Anschuldigungen sollen den Eindruck erwecken, der Ursprung der Ereignisse in Mittelamerika liege in Kuba und anderen Ländern. Die USA wollen vor sich selbst und vor ihren Alliierten ihre eigene zunehmende militärische Präsenz in Mittelamerika und ihre aggressive Politik gegen Kuba rechtfertigen. Sie tun so, als müsse Kuba mit Gewalt unterdrückt und zur Ordnung gerufen werden.

SPIEGEL: Ihre Seite nannte den US-Außenminister Haig und die US-Regierung vor kurzem »Lügner«. Verhärten sich die Fronten wieder?

RODRIGUEZ: Als sich die aggressive Haltung der USA abzeichnete, gaben wir eine angemessene politische Antwort. Zudem haben wir Territorial-Milizen gebildet. Wir bereiten die totale Verteidigung des Landes vor. Kuba wird seine Prinzipien nicht aufgeben. Man kann Kuba zerstören, aber nicht gefügig machen.

Man wird Kuba auch nicht zu einem Wechsel seiner Außenpolitik zwingen können. Es wird die Linie einhalten, die mit seinen Interessen übereinstimmt.

SPIEGEL: In den USA spricht man von einem »Plan Haig«, einer Art Ultimatum: Rückzug der kubanischen Truppen aus Angola und Äthiopien, Einstellung der Hilfe für lateinamerikanische Guerrilleros, sonst werde Kuba eine Demonstration der Stärke erleben, die von einer Blockade bis zur Invasion gehen könnte. Wie gedenkt Kuba zu reagieren?

RODRIGUEZ: Die USA haben gesagt, daß sie noch keine Lateinamerika-Politik hätten. Haig ist der Wortführer derjenigen, die uns das Leben schenken wollen, wenn wir uns nach den Normen benehmen, die sie für richtig halten.

Einen solchen Anspruch weisen wir nachdrücklich zurück. Am zweiten Parteikongreß schloß Fidel seinen Bericht mit den Worten: »Prinzipien sind nicht Verhandlungssache.« Wir engagieren uns nach unseren Prinzipien, zum Beispiel in der Verteidigung der territorialen Integrität Angolas ...

SPIEGEL: ... und Äthiopien?

RODRIGUEZ: Genau. Wir werden uns so lange dort engagieren, wie es die jeweiligen Regierungen für notwendig halten.

SPIEGEL: Wird die Invasion Südafrikas in Angola zu verstärktem Einsatz von Kubanern führen?

RODRIGUEZ: Unsere Regierungen haben bedacht, daß eine Stationierung kubanischer Truppen nahe der Grenze Namibias von den Südafrikanern mißbraucht werden könnte, um Unklarheit über unseren Einsatz aufkommen zu lassen. So aber kann niemand sagen, daß kubanische Truppen in Angola die namibischen Swapo-Revolutionäre unterstützen. S.190 Wir sind dort, um die Souveränität Angolas zu wahren.

SPIEGEL: Nochmals: Werden Sie Ihre Truppen verstärken?

RODRIGUEZ: Wir haben genügend Kräfte, um unsere Aufgabe zu erfüllen.

SPIEGEL: Man sagt, zwischen 20 000 und 40 000. Wieviel sind es wirklich?

RODRIGUEZ: Wir können keine Zahl angeben. Die Nordamerikaner kennen sie genau, die überwachen ja die Hin- und Rücktransporte.

SPIEGEL: Kuba wacht über die territoriale Integrität Angolas und Äthiopiens. Welche Verpflichtungen glauben Sie denn in Lateinamerika zu haben?

RODRIGUEZ: Wir engagieren uns für Prinzipien, die älter sind als unsere Revolution: die Solidarität aller Völker Lateinamerikas, die für ihre Unabhängigkeit kämpfen.

SPIEGEL: ... somit zu allem bereit?

RODRIGUEZ: Wenn die USA internationales Recht verletzen und Kuba eine Seeblockade auferlegen, werden wir uns wehren, mit eigenen Kräften. Wenn sie noch weiter gehen, bis zur militärischen Aggression, sind wir bereit, den Preis zu bezahlen.

SPIEGEL: Wäre die Antwort auf eine Blockade Kubas durch die USA noch mehr Unterstützung Kubas für andere Revolutionäre und verstärkte Anlehnung an die Sowjet-Union?

RODRIGUEZ: Unsere Verpflichtungen gegenüber Revolutionären hängen nicht grundsätzlich von unseren Beziehungen zu den USA ab. Wenn sich die Politik der USA ändert, könnten wir normale Beziehungen zu den USA haben, trotzdem aber den Revolutionären in Lateinamerika, die für Demokratie und nationale Unabhängigkeit kämpfen, weiterhin Solidarität erweisen.

SPIEGEL: Und der Druck aus USA?

RODRIGUEZ: Man kann keine Verbindung herstellen zwischen unserer Haltung gegenüber Revolutionären und unseren Beziehungen zu den USA. Wir üben nicht Solidarität mit El Salvador, weil wir mit den USA Streit haben.

SPIEGEL: Ihre Einschätzung der Lage in Mittelamerika ähnelt derjenigen der Sozialistischen Internationale (S. I.). Gibt''s da Kontakte?

RODRIGUEZ: Wir haben in Parteidokumenten unsere Beziehungen zur S. I. offiziell erwähnt. Wir glauben, daß die Analysen der Sozialisten und Sozialdemokraten von Bedeutung für alle Parteien sind, die Veränderung und Frieden in der Welt anstreben, darunter auch für die Kommunistische Partei Kubas.

SPIEGEL: Besteht die Möglichkeit einer Zusammenarbeit mit der S. I.?

RODRIGUEZ: Wir halten sie in Lateinamerika für erstrebenswert. Wir glauben, daß wir in der Beurteilung der Probleme Lateinamerikas weitgehend übereinstimmen. Das trägt dazu bei, den Kampf der Völker Mittelamerikas ins rechte Licht zu rücken, so wie es Frankreich und Mexiko durch Anerkennung der Opposition in El Salvador als »legitimer politischer Kraft« gerade getan haben. Auch die Haltung Kubas wird so vor der Weltöffentlichkeit deutlich. Solche Beziehungen verstärken unsere Position.

SPIEGEL: Haben Ihre Beziehungen zu den Sozialdemokraten in Lateinamerika dazu beigetragen, daß sich SPD-Vize Hans-Jürgen Wischnewski im vergangenen April mit Fidel Castro traf?

RODRIGUEZ: Gewiß, aber es gibt auch Verbindungen zwischen der SPD und der KP Kubas, zwischen Führern beider Parteien. Die gab es schon vor der heutigen Lage, die Wischnewski mit Fidel Castro besprochen hat. Die Krise in Mittelamerika hat uns übereinstimmende Positionen finden lassen - was nicht heißen soll, daß es zwischen den Sozialdemokraten und der KP Kubas völlige Übereinstimmung gäbe.

SPIEGEL: Gibt es weitere Berührungspunkte?

RODRIGUEZ: Vor kurzem besuchte uns eine SPD-Delegation aus Bremen. Bei der Beerdigung Titos traf ich mich kurz mit Willy Brandt. Wir verblieben so, daß wir uns irgendwo auf der Welt treffen würden. Bis jetzt ist das Treffen nicht zustande gekommen.

SPIEGEL: Haben Sie ihn denn nicht nach Kuba eingeladen?

RODRIGUEZ: Wir möchten nichts erzwingen, das nicht mit den Interessen aller Beteiligten übereinstimmen könnte.

SPIEGEL: Haben die Kontakte zur SPD nun irgendein praktisches Resultat gebracht?

RODRIGUEZ: Angesichts der Politik der S. I. in El Salvador hat Kuba gesagt, daß es, wenn die Oppositionskräfte FMLN ("Nationale Befreiungsfront Farabundo Marti") und Frente Democratico Revolucionario einverstanden sind, eine bescheidene Zusammenarbeit bei der Suche nach einer politischen Lösung anbietet. Das hat Fidel Herrn Wischnewski ganz deutlich gesagt.

SPIEGEL: Gibt es denn eine politische Lösung in El Salvador?

RODRIGUEZ: Alle, die im Lande selbst eine politische Lösung in Betracht ziehen, gehen von einem Wechsel in der offiziellen Führung des Landes aus, von irgendeiner Übergangsregierung. Persönlich halte ich eine politische Lösung unter dieser Militärjunta für sehr schwierig.

SPIEGEL: Die Junta ist aber noch an der Macht.

RODRIGUEZ: Weil die USA sie unterstützen und bewaffnen. Wenn sie damit aufhören würden ...

SPIEGEL: ... gäbe es eine militärische Lösung.

RODRIGUEZ: Nicht unbedingt. Man könnte, so wie das die Sozialdemokraten oder auch Mexiko vorschlagen, eine breitere Lösung finden, ohne daß der Kampf bis zur völligen Niederlage der Streitkräfte geführt würde. Repräsentative Elemente dieser Kräfte könnten verhandeln mit jenen Oppositionskräften, die Frankreich und Mexiko als repräsentativ anerkannt haben.

SPIEGEL: Kuba behauptet, nie zu lügen und nie Waffen oder Berater nach El Salvador geschickt zu haben. Wie S.192 unterstützen sie nun aber die Guerrilleros der FMLN?

RODRIGUEZ: Mit unserer internationalen Solidarität, unseren engen Beziehungen zu verschiedenen Organisationen. Und auch mit anderen wohlbekannten, oft kommentierten Arten der Zusammenarbeit.

SPIEGEL: Was heißt »wohlbekannt« und »oft kommentiert«?

RODRIGUEZ: Hilfe für ihre Reisen etwa. Nicht alle Hilfe für Guerrilleros, für demokratische Kräfte, besteht aus Beratern und Waffen. Wir haben in allem anderen geholfen.

SPIEGEL: Als Kolumbien die Beziehungen zu Kuba einfror, klagte es Kuba an, den Guerrilleros der Bewegung M-19 Waffen und Ausbildung gegeben zu haben. Kuba stritt die Waffenhilfe kategorisch ab, nicht aber die Ausbildung. Werden auch die Guerrilleros der FMLN hier trainiert?

RODRIGUEZ: Wir haben das nicht bestritten, weil im Lauf der letzten Jahre viele Leute aus verschiedenen Gründen in unser Land kamen, um uns um Ausbildung zu bitten. Wir haben das nicht abgeschlagen. Wenn ein Revolutionär aus Lateinamerika zu seiner Selbstverteidigung Technik und Organisation des Widerstandes erlernen will, können wir uns angesichts der brutalen Unterdrückung nicht versagen. Das gilt auch für die Salvadorianer.

SPIEGEL: »Proletarischer Internationalismus« läßt Kuba Truppen nach Angola und Äthiopien schicken. In El Salvador spricht man nun von dem Plan, in den befreiten Gebieten eine Regierung zu bilden. Würde Kuba einer Bitte um Hilfe entsprechen?

RODRIGUEZ: Revolutionen werden von Völkern gemacht. Man muß unterscheiden zwischen Unterstützung für eine Revolution und Hilfe zur Erhaltung der nationalen Souveränität. Angola und Äthiopien waren etablierte Staaten, die Hilfe gegen militärische Angriffe von außen erbaten.

In El Salvador ist die Situation noch nicht so festgelegt. Wir können nicht voraussehen, wie unsere Position angesichts einer Lage, die wir nicht kennen, sein wird.

SPIEGEL: Die USA unterstützen Diktatoren, aber auch Widerstandsbewegungen, wie die Anhänger des ehemaligen Diktators von Nicaragua, Somoza, in Miami. Machen Sie nicht dasselbe mit umgekehrten Vorzeichen?

RODRIGUEZ: Revolution kann man nicht exportieren noch importieren. Sie muß aus den Wurzeln des Volkes entstehen. Die Volkskräfte müssen dafür sorgen, daß ihre Revolutionen siegreich und stabil sind. Dann kann man mit der internationalen Solidarität den Export von Konterrevolutionen verhindern.

SPIEGEL: Sind normale Beziehungen zwischen Kuba und den USA in absehbarer Zeit denkbar? Castro hat gesagt, er würde einen Ölzweig annehmen.

RODRIGUEZ: Die Möglichkeit besteht langfristig. Aber Reagan hält keinen Ölzweig in der Hand, sondern einen »großen Prügel«. Kurzfristig sehen wir keine Verhandlungsmöglichkeit. Wir S.194 sind aber zu einer ehrenvollen Übereinkunft bereit.

SPIEGEL: Worin könnte die bestehen?

RODRIGUEZ: Man muß vor allem Kubas Wirtschaftsblockade aufheben.

SPIEGEL: Was würden Sie denn dafür bieten?

RODRIGUEZ: Wir müssen nichts anbieten, denn wir wurden angegriffen. Wir haben weder die Beziehungen abgebrochen, noch die Blockade errichtet, noch militärische Aggressionsakte ausgeführt. Zuerst müssen die ungleichen Bedingungen ausgeräumt werden, dann können wir verhandeln.

SPIEGEL: Worüber?

RODRIGUEZ: Gegenseitigen Respekt.

SPIEGEL: Auf dem Parteitag sagte Castro, die Auswanderung von Kubanern sie nicht beendet, nur suspendiert. Werden die Schleusen wieder geöffnet?

RODRIGUEZ: Die USA führen eine Dauerkampagne, stellen ihr Land als Paradies dar. In unserer ungenügend aufgeklärten öffentlichen Meinung schürt das die Bereitschaft, Kuba zu verlassen.

SPIEGEL: Wie wirkt sich denn die Abwanderung von 120 000 Kubanern auf die Revolution aus?

RODRIGUEZ: So wie die Presse diese Ausreise dargestellt hat, gibt sie ein sehr negatives Bild von Kuba. Aber es wurde nicht erklärt, wer geht und warum.

SPIEGEL: Was heißt das?

RODRIGUEZ: In Peru und in den USA hat man sehen können, was für Leute weg sind.

Man hat den weniger bemittelten Leuten in unserem Land die Idee vermittelt, daß ihnen in nur 90 Meilen Entfernung ein Paradies offenstehe, man hat ihnen die Reise ermöglicht, ihnen vorgespiegelt, daß sie bei der Ankunft gleich in guten Stellungen untergebracht würden.

SPIEGEL: Kuba hat ja selbst Besuche von Mitgliedern der kubanischen Kolonie in Miami erlaubt. War das falsch?

RODRIGUEZ: Leider haben wir unser Volk auf diesen Schock nicht vorbereitet. Nicht, daß wir politisch nicht bereit gewesen wären, aber es wurde nicht genügend diskutiert. Wir mußten eine Entscheidung treffen und haben nicht genügend Rücksicht genommen auf verschiedene Kriterien im Volk. Es war aber nicht so sehr der Wohlstand dieser Leute, der uns traf. Was unser Volk schmerzte, war ihre Arroganz.

Wir haben die 120 000, die weg sind, als asozial bezeichnet. Es kann sein, daß das für 20 oder 30 000 nicht zutrifft. Die haben eben die Gelegenheit ergriffen und hatten Verwandte drüben, mit denen sie zusammensein wollten.

SPIEGEL: Es waren also doch nicht alles Asoziale ...

RODRIGUEZ: Nicht alle - aber das Ganze war asozial. Über 100 000 hatten Vorstrafen.

SPIEGEL: Viele der Auswanderer sagten, daß sie an das Wort Fidel Castros glaubten, und lobten die Errungenschaften der Revolution. Doch sie beklagten die Überwachung auf Kuba.

RODRIGUEZ: Das hängt davon ab, was man unter Überwachung versteht. Hier beteiligt sich das Volk sehr an der Revolution. Wer konterrevolutionäre Absichten hat, hat es nicht leicht, weil die große Mehrheit des Volkes zur Revolution hält.

SPIEGEL: 22 Jahre nach der Revolution gibt es immer noch Konterrevolutionäre?

RODRIGUEZ: Ich glaube, ja. Bei 10 Millionen Menschen die Zustimmung aller zu erwarten, ist wohl nicht möglich.

SPIEGEL: Fidel Castros Bericht vor dem Parteitag war zum größten Teil die Aufzählung der Erfolge der Revolution. Gab''s keine Fehler?

RODRIGUEZ: Strategische ja, in der Art der Führung. Idealistische Kriterien wurden zur Lösung wirtschaftlicher Probleme verwendet. Das ergab schwerwiegende Fehler. Wir haben unsere Fehler aber auch offen zugegeben.

SPIEGEL: Im vergangenen Dezember wurden Maßnahmen zur Steigerung der Produktion angekündigt: mehr Geld für den, der mehr arbeitet. Das heißt doch, daß auf Kuba der »neue Mensch« noch nicht geschaffen wurde.

RODRIGUEZ: Davon sind wir natürlich noch weit entfernt. Als ich vorher von idealistischen Fehlern unserer Führung sprach, so deshalb, weil wir früher, angespornt durch unseren Enthusiasmus und den des Volkes, die Entwicklung zu subjektiv betrachteten.

Der neue Mensch wird entstehen aus einer Verbindung zwischen dem Lohn für seine Arbeit und der politischen Erziehung, die zur Steigerung der Produktion anspornt. So entsteht die Grundlage für eine kommunistische Verteilung der Güter.

Bis dahin wird der neue Mensch teilweise vorhanden sein. Er entwickelt sich stetig, springt nicht vollendet hervor wie Athene aus dem Kopfe des Zeus.

S.194Bei der Ankunft in Florida.*

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