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»Der Papst hat das Heft in der Hand«

Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Karl Lehmann, über den Skandal pädophiler Priester, die Macht der Kirche in einer hochgradig individualisierten Gesellschaft und die Gebrechlichkeit von Johannes Paul II.
Von Ulrich Schwarz und Peter Wensierski
aus DER SPIEGEL 26/2002

SPIEGEL: Herr Kardinal, der Skandal um Hunderte pädophiler Priester in den USA hat das Ansehen der katholischen Kirche weltweit schwer erschüttert. Wie steht es um die moralische Glaubwürdigkeit Ihrer Institution?

Lehmann: Die moralische Glaubwürdigkeit leidet, wenn man mit solchen furchtbaren Ereignissen nicht verantwortlich umgeht. Insofern glaube ich durchaus, dass es ganz deutliche quantitative wie qualitative Unterschiede zwischen der Skandalwelle in den USA und dem Umgang mit der Frage in Deutschland gibt. Wir haben in Deutschland keine Skandalwelle wie in den USA.

SPIEGEL: Wie viele Fälle gibt es denn in Deutschland?

Lehmann: In meiner Diözese Mainz sind es in den 19 Jahren, in denen ich Bischof bin, insgesamt vielleicht drei oder vier Fälle gewesen. Eine bundesweite Übersicht gibt es nicht. Nochmals: Wir haben das Problem nicht in diesem Ausmaß. Warum soll ich mir den Schuh der Amerikaner anziehen, wenn er mir nicht passt?

SPIEGEL: Aber auch in Deutschland hat die Kirche, wie in den USA, jahrelang nach dem Motto gehandelt: vertuschen, versetzen, bloß keine Justiz.

Lehmann: Das mag früher in Einzelfällen so gewesen sein, Ich kenne - nicht nur in meinem Bistum - solche Fälle nicht. Dass Pädophilie ein schweres, letztlich unheilbares Fehlverhalten ist, ist seit Jahren bekannt. Seither muss jedem bewusst sein, dass man Priester, die sich verfehlt haben, nicht einfach versetzen kann. Das ist allen Bischöfen klar.

SPIEGEL: Schalten Sie in Verdachtsfällen die Justizbehörden ein?

Lehmann: Dies ist nicht unsere Aufgabe. Die Behörden schalten sich selbst ein und werden

zum Einschreiten aufgerufen. In eindeutigen Fällen - wir tappen ja auch oft länger im Dunkeln herum - bewegen wir den Täter zur Selbstanzeige. Dies ist für alle besser. Außerdem führen wir eigene Voruntersuchungen durch; nach dem Kirchenrecht ist das auch vorgeschrieben. Der Betreffende wird, wenn die Indizien reichen, sofort von seinem Amt suspendiert. Das ist aber Sache der einzelnen Diözesen, die Bischofskonferenz ist hier nicht zuständig. Im Übrigen haben die US-Bischöfe vorvergangene Woche entschiedene Regeln aufgestellt und auch manches eigene Verhalten bedauert.

SPIEGEL: Jeder Einzelfall richtet enormen Schaden an.

Lehmann: Natürlich. Deswegen muss unser erster Blick und alle Aufmerksamkeit auch zunächst einmal dem Opfer gelten. Ich habe gleich, nachdem ich ein paar Wochen als neuer Bischof in Mainz war, einen sehr schwer wiegenden Fall gehabt. Damals habe ich mich sofort dazu entschieden, die Öffentlichkeit zu informieren. Andere mögen anders gehandelt haben. Aber spätestens das offene Wort des Papstes an die Amerikaner in dieser Angelegenheit hat doch jedem Bischof die Augen geöffnet, dass er mit Kindesmissbrauch durch einen Priester nicht lasch umgehen kann.

SPIEGEL: Hat es wegen der US-Fälle in Deutschland Kirchenaustritte gegeben?

Lehmann: In meinem Bistum ist mir kein Fall bekannt.

SPIEGEL: Kennen Sie einen Fall, in dem die katholische Kirche in Deutschland wie die Amerikaner Schweigegeld an die Opfer gezahlt hat?

Lehmann: Ich habe so etwas bei uns noch nie gehört. Um Gottes willen, nein.

SPIEGEL: Sie wollen sich den Schuh der Amerikaner nicht anziehen. Aber ein bisschen tun Sie es doch: Die deutschen Bischöfe haben eine Kommission beauftragt, die das Problem bei uns untersuchen soll. Warum wurden nicht einfach für alle Diözesen verbindliche Regeln im Umgang mit pädophilen Priestern beschlossen?

Lehmann: Wir haben große Diözesen, die in Jahrzehnten eigene Erfahrungen gesammelt haben, wie sie mit diesen Delikten umgehen und dies nicht einfach an eine übergeordnete Stelle abtreten wollen. In der Arbeitsgruppe sitzen erfahrene Leute, Psychiater, Therapeuten, Mediziner, Personalchefs, Priestererzieher, übrigens Frauen und Männer.

SPIEGEL: Kinderschändung ist Kinderschändung, ob sie nun in einer Diözese im Süden, Norden oder Westen Deutschlands stattfindet. Die Gläubigen haben Angst um ihre Kinder.

Lehmann: Es ist völlig klar, dass jeder Fall schon ein Fall zu viel ist. Man darf aber auch keine Massenhysterie anzetteln und so tun, als kämen diese Delikte en masse vor. Davon kann überhaupt nicht die Rede sein. Und gegen diesen Verdacht wehre ich mich ganz entschieden, auch im Namen und zum Schutz vieler untadeliger Priester.

SPIEGEL: Der katholische Psychotherapeut Wunibald Müller, der auch psychisch angeschlagene Priester betreut, sagt: Zwei Prozent aller Priester sind pädophil veranlagt. Das wären in Deutschland 200 bis 300 bei insgesamt 13 000 Klerikern. Jeder einzelne kann viel Unheil anrichten.

Lehmann: Noch einmal: Jeder einzelne Fall ist schlimm genug. Ohne Beweise darf man verantwortlich aber nicht so tun, als ob es eine Masse von Leuten wäre. Im Übrigen: Dass der von Ihnen zitierte Experte, Dr. Wunibald Müller, Angestellter einer kirchlichen Einrichtung ist, die seit Jahrzehnten eigens für die Therapie von Angehörigen geistlicher Berufe da ist, zeigt doch, dass wir selbst längst therapeutisch arbeiten.

SPIEGEL: Lockt der zölibatäre Priesterberuf möglicherweise in besonderer Weise junge Männer an, die homosexuelle oder pädophile Neigungen haben? Seriöse Schätzungen von katholischen Pastoraltheologen sprechen von 20 bis 25 Prozent Priestern, die eine homosexuelle Veranlagung haben.

Lehmann: Die Bischofskonferenz hat diese Schätzungen zurückgewiesen. Ich kann nicht sagen, wie viele es sind.

SPIEGEL: Sie sehen keinen Zusammenhang zwischen Zölibat und homosexuellen Priestern?

Lehmann: Ich sehe keine zwingende Verbindung. Da wird auch von den allermeisten, die sich auskennen - sowohl von Herrn Dr. Müller, aber auch von Therapeuten außerhalb der Kirche -, kein Kausalzusammenhang gesehen. Im Übrigen gibt es Pädophilie auch bei anderen Berufsgruppen. Dass sich Leute mit einer solchen Veranlagung durchaus kirchlichen Berufen nähern können, wird man nicht in Abrede stellen können. Wir haben schon vor Jahren eine ähnliche Arbeitsgruppe gegründet, in der wir zum Beispiel die Frage erörtert haben: Wie verhalten wir uns zu homosexuell veranlagten Kandidaten im Priesterseminar, wenn sie uns als solche bekannt werden?

SPIEGEL: Und? Wie verhalten Sie sich?

Lehmann: Wir haben zunächst einmal als strengen Grundsatz, dass jeder einzelne Fall - oder besser: jeder einzelne Mensch - genau geprüft werden muss. Wir haben uns gefragt, ob homosexuelle Veranlagung allein ein Grund sein kann, jemanden abzuweisen. Wenn aber eine homosexuelle Praxis vorliegt, dann sind wir fest entschlossen, ihn nicht zur Priesterweihe zuzulassen.

SPIEGEL: In der Gesellschaft gibt es eine beträchtliche Nachfrage nach Religion, nach Sinngebung, doch die Kirche profitiert davon immer weniger. Jahr für Jahr treten mehr als hunderttausend Menschen aus der katholischen Kirche aus. Wo sehen Sie die tieferen Ursachen für diese Kirchenflucht?

Lehmann: Die Zahlen sind in einzelnen Bistümern rückläufig, aber immer noch beängstigend hoch; das will ich nicht leugnen. Der Mitgliederschwund vergrößert sich heute noch durch die Kinder, die nicht mehr getauft werden. Deren Zahl ist inzwischen größer als die der Austritte. Die Sozialisation der Kirche funktioniert in vielen Bereichen einfach nicht mehr. Nicht zu unterschätzen sind außerdem finanzielle Gesichtspunkte. Wir wissen, dass zum Beispiel der Druck auf die Steuerberater zum Teil sehr groß ist: »Wenn Sie beim Finanzamt nicht mehr herausholen können, suche ich mir einen anderen Steuerberater. Was haben Sie noch vorzuschlagen?« Die Hemmschwelle, dann einen Kirchenaustritt zu empfehlen, ist im Vergleich zu früher oft nicht mehr vorhanden.

SPIEGEL: Es gibt offenbar Dinge, die den Leuten wichtiger sind.

Lehmann: Wir merken aber auch, dass Menschen in Krisensituationen durchaus die Hilfe und den Beistand der Kirche suchen. Ereignisse wie die Terroranschläge des 11. September und der Amoklauf von Erfurt haben das in jüngster Zeit noch einmal sehr deutlich gezeigt. Die hochgradige Individualisierung des Menschen von heute, die Scheu vor längerfristigem Engagement bringen allerdings zusätzliche Einbußen. Natürlich gibt es auch viele Leute, die mit den Normen der Kirche vor allem in individualethischer Hinsicht nicht einverstanden sind und deshalb austreten.

SPIEGEL: Welche Normen?

Lehmann: Das Verständnis von Ehe und Familie, die ganze Sexualmoral; der Protest geht bis in die Fragen der Bioethik hinein.

SPIEGEL: Ein gutes Stichwort: In der aktuellen Debatte um die Tötung und Verwertung von menschlichen Embryonen zeigt sich deutlich, dass der Einfluss der Kirche in dieser Gesellschaft rapide sinkt.

Lehmann: Das kann ich so nicht akzeptieren: Die Kirche hat in ethischen Fragen wohl nie eine unumstrittene Gefolgschaft gehabt, auch wenn der Dissens eher verborgen war. Dieses romantische Gegenbild ist historisch nicht zu halten. Was die Debatte um Bioethik und Gentechnik angeht, bin ich im Übrigen gar nicht so pessimistisch. Da ist eine respektable Gruppe von Sachverständigen und Parlamentariern auf unserer Seite. 265 von 618 Abgeordneten haben gegen den Import von menschlichen embryonalen Stammzellen gestimmt.

SPIEGEL: Aber eben keine Mehrheit.

Lehmann: Wir können da und dort keine Mehrheit gewinnen, aber wir können dazu beitragen, bestimmte Lösungen zu verhindern und partielle Verbesserungen in die Gesetze einzubringen. Auch sonst sind wir und unsere Argumente in der Gesellschaft durchaus gefragt. Ich habe manchmal bis zu 20 Anfragen pro Tag, vor Fachleuten den Standpunkt der Kirche darzulegen, nicht zuletzt vor Medizinern aller Fachrichtungen. Im Übrigen kommt die nächste Probe bei der Präimplantationsdiagnostik. Da bin ich zuversichtlich.

SPIEGEL: Eben erst hat der Bundesgerichtshof die Abtreibungsgesetzgebung bestätigt - ein neuer Schlag gegen die katholische Ethik.

Lehmann: Das Urteil zeigt, dass die Selektion von Menschen auf Grund ihrer Behin-

derung in unserer Gesellschaft bereits Realität ist. Es macht in erschreckender Weise deutlich, wie schlecht es inzwischen um den Schutz ungeborenen Lebens in unserem Land bestellt ist. Unbegreiflicherweise definiert der Bundesgerichtshof die Geburt eines Kindes mit körperlichen Fehlbildungen als Schadensfall. Diese Entscheidung widerspricht sowohl dem christlichen Menschenbild als auch dem Wertkonsens des Grundgesetzes.

SPIEGEL: So deutliche Kirchenworte wie diese hat der Zentralrat der Juden in der Antisemitismus-Debatte um Jürgen Möllemann vermisst.

Lehmann: Allein ich persönlich habe mich vier oder fünf Mal öffentlich geäußert.

SPIEGEL: Sie haben vor allen Dingen ein Ende der Debatte gefordert.

Lehmann: Weil ich nicht Lust hatte, mich in eine öffentliche Privatfehde einzulassen. Weil ich diese unsägliche Debatte, bei der überhaupt nichts herauskommen konnte, nicht verlängern wollte. Es fehlt wirklich nicht an Interventionen der Kirche zum Verhältnis Judentum und Christentum und der Verurteilung des Antisemitismus. Wir müssen nicht auf jeden medial inszenierten Zug aufspringen.

SPIEGEL: Der jüngste Verlust an Ansehen trifft die Kirche ausgerechnet im Augenblick, da ihr oberster Repräsentant aus gesundheitlichen Gründen kaum noch in der Lage zu sein scheint, seine Institution zu regieren. Ängstigt Sie das nicht?

Lehmann: Nein, das ängstigt mich nicht. Ich leide mit dem Papst, dass er von seinem Amt her in einer so gebrechlichen Weise auftritt und erscheint. Ich habe aber noch niemanden getroffen, der öfter mit ihm zusammenkommt und sagt, dass der Papst in seiner Geistesgegenwart eingeschränkt und nicht mehr in der Lage wäre, die Kirche zu führen. Das kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen. Die Entschiedenheit in der Frage sexueller Übergriffe von Priestern auf Minderjährige in den USA etwa ist ein Beleg dafür, dass der Papst in der Kirche das Heft fest in der Hand hat.

SPIEGEL: Von der jüngsten Bulgarien-Reise des Papstes flimmerten deprimierende Fernsehbilder in die Wohnstuben. Zu besichtigen war ein seiner Sprache und seines Körpers nur noch partiell mächtiger Greis. Die »Neue Zürcher Zeitung« hat Johannes Paul II. vornehm eine »Ikone des Gebrechens« genannt. Sind solche Bilder und Kommentare nicht kontraproduktiv?

Lehmann: Das mag für einige Leute gelten. Andererseits: Der Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, Präses Manfred Kock, hat zu Pfingsten geschrieben - das ist auch längst meine Überzeugung -, dass der Papst in dieser Gebrechlichkeit, aber auch in der Treue zu seinem Amt vielen Menschen, die krank und gebrechlich sind, durchaus ein Beispiel gibt, dass man nicht einfach davonläuft, sondern an seiner Stelle bleibt, solange man irgendwie kann. Ich kenne sehr viele Leute, die durchaus Distanz zur Kirche haben, die aber gerade diesen Punkt immer wieder respektvoll hervorheben.

SPIEGEL: Regeln für den Fall, dass der Papst geschäftsunfähig wird, etwa wegen Demenz, gibt es nicht. Die katholische Kirche wird absolutistisch regiert, ihr Oberhaupt ist nicht absetzbar. Ein solcher Zustand könnte Jahre andauern. Wird die Kirche da nicht unregierbar?

Lehmann: Wir haben einen Papst, der in der Lage ist, Bischöfe zu ernennen, erfolgreiche Reisen zu machen, Gottesdienste an den großen Festen zu halten. Er hat vor, Ende Juli zum Weltjugendtag nach Toronto zu kommen. Ich habe erlebt, wie er vor zweieinhalb Jahren in Rom beim Weltjugendtag war, ein Jahr später beim Internationalen Ministrantentag. Er kann in einer Weise auf junge Leute zugehen, die ihresgleichen sucht. Und die jungen Menschen verstehen sehr gut, was dieser alte und doch im Herzen junge Mann auch in seiner Gebrechlichkeit für sie und die Welt bedeutet. Es gibt darum keinen Grund, sich zu Spekulationen über eine »Geschäftsunfähigkeit« des Papstes zu äußern.

SPIEGEL: Sie sind ein gebranntes Kind. Vor zwei Jahren sind Sie in italienischen Zeitungen zitiert worden, Sie hätten den Rücktritt des Papstes gefordert.

Lehmann: Es ist nachgewiesen, dass ich falsch übersetzt worden bin. Manche suchten einen, den sie sagen lassen wollten, was sie selbst sagen möchten, sich aber - mindestens damals - nicht trauten.

SPIEGEL: Inzwischen ist der Papst-Rücktritt kein Tabu mehr. Selbst Kardinal Joseph Ratzinger, einer der treuesten Gefolgsleute des Papstes, schließt einen Rücktritt seines Chefs nicht mehr aus.

Lehmann: Der Papst wird zur rechten Zeit wissen, was er tut.

SPIEGEL: Und Sie wollen auch nicht über den Nachfolger spekulieren?

Lehmann: Mit der Frage der Nachfolge werde ich mich in dem Augenblick beschäftigen, in dem ich zu einem Konklave gerufen sein sollte, falls ich das überhaupt erlebe; der Papst kann älter werden als viele, die über seine Nachfolge reden.

SPIEGEL: Ratzinger schließt einen schwarzen Papst nicht aus.

Lehmann: Ob es dann ein Afrikaner, ein Südamerikaner oder wieder ein Italiener ist, der vom Regieren auch auf Grund der ganzen römischen Regierungskunst innerhalb und außerhalb von Kirche etwas versteht, überlasse ich der Zukunft.

SPIEGEL: Was ist die wichtigste Aufgabe, die den Nachfolger erwartet?

Lehmann: Neben der Verkündigung der Grundwahrheiten des christlichen Glaubens die Fragen der Gerechtigkeit. Davon hängt das Ansehen der Kirche in einer immer stärker säkularisierten Welt ganz fundamental ab. Neu führen muss er noch einmal die alte Diskussion über das Verhältnis der Ortskirchen, der Teilkirchen zum Zentrum der Weltkirche. Das andere überlasse ich dem Konklave. Es wird ja wohl kein Papst gewählt, ohne dass vorher eine intensive Aussprache über die Situation der Kirche stattfindet. Und wer gewählt wird, hat sicher sehr aufmerksam zugehört.

SPIEGEL: Herr Kardinal, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Am 24. Mai in Sofia.* Mit Redakteuren Ulrich Schwarz und Peter Wensierski imBerliner Haus der Deutschen Bischofskonferenz.

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