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»DER TRAUM GEHT NICHT UNTER«

Der Historiker Eric Hobsbawm über das Jahrhundert von Auschwitz und Disneyland, die Zukunft des entfesselten Kapitalismus und das Scheitern der USA in der Rolle als Weltpolizist
Von Rüdiger Falksohn und Olaf Ihlau
aus DER SPIEGEL 52/1999

SPIEGEL: Professor Hobsbawm, das 20. Jahrhundert ist von einem seltsamen Paradoxon geprägt: Es war das grausamste der Geschichte, mit weit über 100 Millionen Kriegstoten, trotzdem geht es den meisten Menschen heute besser als je zuvor. Sie nennen es das Jahrhundert von Auschwitz und Disneyland. Wie passt das alles zusammen?

Hobsbawm: Es gibt keinen gemeinsamen Nenner. Trotz ungeheuren Fortschritts - technisch, wirtschaftlich und sozial - kennzeichnet auch beispiellose menschliche Barbarei dieses Jahrhundert der Extreme - es ist eine der schwärzesten Epochen in der Geschichte. Im 19. Jahrhundert glaubte man, es ginge mit der Zivilisation langsam, aber stetig immer vorwärts, alles in die gleiche Richtung. Im 20. Jahrhundert wurde klar: Der Fortschritt war nicht homogen, die Barbarei war wieder auf dem Vormarsch.

SPIEGEL: Sie setzen die Zäsur beim Ersten Weltkrieg an und sprechen vom »Kurzen 20. Jahrhundert«. Warum?

Hobsbawm: Ich sehe das 20. Jahrhundert nicht als chronologische Einheit. Die Zeit zwischen 1914 und den neunziger Jahren stellt eine kohärente Periode dar. Sie endete mit einer doppelten Krise - einerseits mit dem Kollaps des Experiments namens

Sozialismus, andererseits mit dem gescheiterten Versuch, nach dem Zweiten Weltkrieg den Kapitalismus irgendwie menschlicher und sozial zu gestalten.

SPIEGEL: Wieso gescheitert? Liberale Demokratie und Marktwirtschaft sind heute doch geradezu Weltnorm.

Hobsbawm: Es wäre für den Kapitalismus angemessener, sich nicht länger an der Leiche des Sowjetkommunismus zu weiden und sich mehr mit den eigenen Defekten zu beschäftigen. Das eigentliche Problem mit der Demokratie und dem Markt scheint mir, dass beides auf lange Sicht gegeneinander steht.

SPIEGEL: Was bedeutet das?

Hobsbawm: Demokratie beruht auf dem Begriff des Bürgers, der freie Markt auf dem des Kunden. Aber nur als Bürger übernimmt der Mensch kollektive Verantwortungen, auch wenn es sich nur von Zeit zu Zeit um eine symbolische Abstimmung oder Wahl handelt.

SPIEGEL: Dieses politische Engagement geht in den Ländern Westeuropas und den USA offenkundig zurück.

Hobsbawm: Auch wenn es gänzlich abstürbe, bliebe noch eine Art Regierung übrig. Nur hätte sie mit der heutigen Demokratie sehr wenig zu tun.

SPIEGEL: Ist Marktfundamentalismus, überspitzt gesagt, das Ende der Demokratie?

Hobsbawm: Sicherlich. Er kennt nur eine Sorte Wahl - die des Konsumenten zwischen verschiedenen Gütern oder Dienstleistungen.

SPIEGEL: Das Internet, der virtuelle Konsumtempel der Zukunft, könnte also die Demokratie vollends beerdigen?

Hobsbawm: Nicht gänzlich. Was eventuell abgeschafft wird, ist die Politisierung der Bürger.

SPIEGEL: Sie sind in Ihrem wissenschaftlichen Denkansatz Marxist. Karl Marx sagte vor 150 Jahren, Konsumtion und Produktion organisieren sich kosmopolitisch ...

Hobsbawm: ... genau das ist jetzt passiert.

SPIEGEL: Dennoch gilt Marx seit dem Zusammenbruch des Sozialismus als Ladenhüter. Hat er noch irgendeine Bedeutung?

Hobsbawm: Die Existenz der Sowjetunion und der anderen sozialistischen Länder war wirklich kein besonders starkes Argument für den Marxismus. Was sich dort abspielte, hatte wenig damit zu tun.

SPIEGEL: Kann man von einer Perversion der Marxschen Ideen sprechen?

Hobsbawm: Marx träumte von einer Wirtschaft ohne Markt, in der Verteilung nur zum geringfügigen Teil vorkommt. Diese Utopie wurde von Bolschewiken und anderen auch übernommen. Insofern kann man Marx nicht gänzlich exkulpieren. Andererseits ist bei Marx kein Modell des Sozialismus vorzufinden und schon gar nicht das im Grunde kriegswirtschaftliche des Bolschewismus. Übrigens gingen die alten Sozialisten davon aus, die Welt lebe im Zeitalter der Notwendigkeit. Das Wichtigste sei, dass jeder genug Brot zu essen hat.

SPIEGEL: Jetzt leben wir im Zeitalter des Überflusses ...

Hobsbawm: ... und zwar, seit Mitte des 20. Jahrhunderts, zum ersten Mal in der Geschichte. Zumindest in unseren Ländern. Wer wirklich Ferien auf den Malediven machen will, der kann das auch.

SPIEGEL: Singt der Marxist jetzt das Hohe Lied auf die Segnungen des Kapitalismus?

Hobsbawm: Ganz gewiss nicht, denn diese wirtschaftlichen Wohltaten sind nur einer kleinen Minderheit der Menschen zugänglich. Die Kluft zwischen Arm und Reich vergrößert sich rapide. Der Reichtum der heutigen Multimilliardäre ist unvorstellbar: Die reichsten 200 Personen auf unserem Planeten verfügen über einen kollektiven Vermögenswert von 1000 Milliarden Dollar, also ungefähr das Bruttosozialprodukt von ganz China. Oder: Heute gibt es in Kanada mehr Telefone als in ganz Afrika, und 91 Prozent aller Internet-Nutzer befinden sich in den wohlhabenden Ländern der OECD, in denen bloß ein Fünftel der Menschheit lebt.

SPIEGEL: Der nicht sonderlich links engagierte Sozialdemokrat und Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt spricht bisweilen von »Raubtierkapitalismus«.

Hobsbawm: Die Marktfundamentalisten glauben, die einzige Lösung sei es, den Kapitalismus von der Leine zu lassen. Jetzt ist zwar klar, dass das nicht funktioniert, nur trauen sich weder Intellektuelle noch Politiker an eine Reform. Niemand.

Aber nicht mehr Wachstum, sondern soziale Umverteilung wird die Politik des neuen Jahrtausends bestimmen. Hinzu kommen muss eine scharfe Beschränkung der marktwirtschaftlichen Ressourcen, soll eine ökologische Katastrophe vermieden werden. Wenn die Menschheit eine Zukunft haben soll, kann der Kapitalismus der Krisenjahrzehnte keine haben.

SPIEGEL: Erwarten Sie eine Renaissance der sozialistischen Idee? Die Demonstrationen während des WTO-Gipfels in Seattle waren womöglich ein Signal.

Hobsbawm: Ganz klar, dass die meisten Menschen sich eine bessere Gesellschaft vorstellen können. Der Traum geht nicht unter. Oscar Wilde sagte einmal, es dürfe keine Landkarte geben ohne die Insel Utopia darauf.

SPIEGEL: Die haben selbst deutsche und britische Sozialdemokraten aus ihrem Atlas gestrichen.

Hobsbawm: Ziemlich traurig, dass nur der Papst, als einzige Person von wirklich internationalem Einfluss, klar sagt, es gebe »etwas Besseres als Kapitalismus«. Doch das ist meiner Ansicht nach kein Dauerzustand. Es werden sich wieder Tendenzen einstellen, etwas offen zu sagen und Bestehendes in Frage zu stellen. Die große Gefahr besteht darin, dass es rechte Demagogen sein könnten.

SPIEGEL: Die Linke - ist sie zu marode oder diskreditiert?

Hobsbawm: Sie ist zertrümmert. Durch die Entpolitisierung der Bürger ist sie viel ärger in Mitleidenschaft gezogen worden als andere Organisationen, denn sie war stärker an die Mobilisierung der gewöhnlichen Menschen gebunden.

SPIEGEL: Die Vereinigten Staaten sind die eigentlichen Herren der Erde. Dennoch nehmen Kriege und Gemetzel am Ende dieses Jahrhunderts eher noch zu. Kann oder will die einzige verbliebene Supermacht sie nicht kontrollieren?

Hobsbawm: Sie will schon, aber sie kann nicht. Selbst ihr unglaublicher militärtechnischer und wirtschaftlicher Vorsprung genügt nicht. Sie müsste ihre eigenen Begrenzungen erkennen, um zur Stabilisierung der Welt beizutragen. Bis jetzt tut sie das nicht im Geringsten. Auch die Interventionen der Nato haben die Welt nicht stabilisiert. Im Gegenteil.

SPIEGEL: Immerhin haben Nato und USA klargestellt: Wenn wir wollen, können wir an jedem Konfliktherd dieser Erde durchgreifen, sei es im Irak, sei es im Kosovo.

Hobsbawm: Aber was erreichen sie? Was geschieht dann?

SPIEGEL: Sie könnten Staaten dieser Kategorie besetzen und die Despoten vom Hof jagen.

Hobsbawm: In der Vergangenheit genügte das. Die Engländer konnten mit 70 000 Mann mehrere hundert Millionen Inder in Schach halten. Es war ein Kinderspiel, riesige Teile der Welt zu besetzen und mit sehr wenig Kosten weiter zu verwalten. Das ist halt nicht mehr so.

SPIEGEL: Was hat sich geändert?

Hobsbawm: Praktische Macht genügt nicht. Die Leute sagen heute einfach: »Na und? Wir sind nicht gezwungen, klein beizugeben, bloß weil wir mal besiegt wurden.«

SPIEGEL: Heißt das, die Macht ist nur nicht konsequent genug eingesetzt worden, sie hat zwar ihre Folterinstrumente gezeigt, ist aber auf halbem Weg vor Bagdad, vor Belgrad stehen geblieben?

Hobsbawm: Wenn man diese Länder besetzt, muss man auch dort bleiben. Das wird dann noch teurer.

SPIEGEL: Und es existiert offenkundig kein Interesse an diesen Staaten. Wird die Bedeutung solch kleiner Nationen im 21. Jahrhundert weiter schwinden?

Hobsbawm: Etwa seit Ende der sechziger Jahre wird die Allmacht vieler offizieller Regierungen einfach nicht mehr anerkannt. Theoretisch können sie ihre ganzen Oppositionellen schlicht einsperren, aber dazu würde ein Stalin gehören. Und die Stalins laufen heutzutage Gott sei Dank nicht mehr so herum.

SPIEGEL: Stattdessen nehmen separatistische, regionalistische Tendenzen zu. Oder supranationalistische, wie jetzt in Europa. Auf was für eine Zukunft steuern wir zu?

Hobsbawm: Ich glaube, was den Staat betrifft, kommt die wirkliche Gefahr nicht daher, dass er zwangsläufig sein Machtmonopol langsam verliert. Das zählt nur dort, wo er gänzlich zusammenbricht oder zusammengebrochen ist. Etwa in großen Teilen Afrikas ...

SPIEGEL: ... deren Zustand Sie als »Mutter-Courage-Landschaften« bezeichnet haben, als Regionen, zerstört wie Mitteleuropa während des Dreißigjährigen Kriegs.

Hobsbawm: In diesem Jahrhundert hatten wir viele Dreißigjährige Kriege. Nehmen Sie nur Angola, das ist also schon ein 26jähriger Krieg. Wir haben uns an solche Zustände gewöhnt, unseren Vätern und Großvätern wären sie unverständlich gewesen. Die große Gefahr ist der Widerspruch zwischen einer globalisierten Wirtschaft und einer nicht globalisierten Politik, die immer den Widerstand gewisser Nationalstaaten brechen will. Es existiert keine der wirtschaftlichen Globalisierung entsprechende Tendenz in der Politik.

SPIEGEL: Steuern wir auf eine multipolare Welt zu - trotz der Supermacht USA?

Hobsbawm: Die Uno umfasst 188 offizielle Staaten, von denen aber nur sehr wenige zählen. 25 Staaten haben mehr als 50 Millionen Einwohner und repräsentieren 75 Prozent der Menschheit. Aber praktisch, wie die Verhandlungen in Seattle beweisen, sind nur drei Gruppen relevant - die USA, die EU und Japan. Die ganze Dritte Welt wurde marginalisiert.

SPIEGEL: Sie hat in den Europäern noch am ehesten einen Partner.

Hobsbawm: Allerdings. Die Idee einer reinen Marktwelt dient ja im Augenblick auch nur den Amerikanern.

SPIEGEL: Manche Europäer haben sich nie damit abgefunden - vor allem die Franzosen.

Hobsbawm: Völlig zu Recht. Denn der Gedanke, dass politische, soziale, kulturelle Belange einfach dem Marktpreis untergeordnet werden können, erscheint mir unannehmbar. In diesem Sinne sind die Europäer auf Seiten der Dritten Welt. Objektiv vertreten auch sie eine Opposition gegen die Amerikaner.

SPIEGEL: Welchen Stellenwert wird China einnehmen?

Hobsbawm: Ganz klar, dass China politisch eine Supermacht sein könnte. Es ist sogar nicht auszuschließen, dass sich im chinesisch-amerikanischen Gegensatz der Kern eines neuen Weltkriegs entwickelt. Nicht, weil das in der Logik der Dinge liegt, sondern wegen der amerikanischen Verpflichtung gegenüber Taiwan. Das wird ein sehr, sehr großes Problem werden.

SPIEGEL: US-Vizepräsident Al Gore sagte gerade im Wahlkampf: »Wir sind die natürlichen Führer der Welt.« Dort glaubt man, auch das kommende Jahrhundert werde ein amerikanisches sein. Wird nicht die ganze Welt - zumindest kulturell - amerikanisiert werden?

Hobsbawm: Amerika wird weiter die bei weitem größte Militärmacht der Welt bleiben. Ich glaube nicht, dass es möglich ist, den riesigen technologischen Vorsprung der Amerikaner in absehbarer Zeit einzuholen. Und ihre Hauptkraft für das 21. Jahrhundert gründet darauf, dass sich die globalisierte Weltwirtschaft zum großen Teil am amerikanischen Muster orientiert.

SPIEGEL: Wer soll die USA in absehbarer Zeit herausfordern?

Hobsbawm: Die Engländer vor hundert Jahren wussten, dass sie zu klein waren, um die Welt zu dominieren. Sie wussten, dass selbst ihre gewaltige Flotte eines Tages Konkurrenz bekommen würde. Die Pax Britannica beruhte auf den kleinen Kolonien, die Großbritannien besetzt hatte und zum Teil noch hält, den Stützpunkten. Die Amerikaner haben sich aber nie auf Kolonien verlegt, sondern auf Satellitenstaaten. Von Anfang an.

SPIEGEL: Also hängen sie zum Großteil von Bündnissen ab?

Hobsbawm: Sie können ihre Verbündeten natürlich zwingen mitzumachen. Aber gesetzt den Fall, die Italiener hätten vor ein paar Monaten gesagt: »Bitte, ihr könnt von unserer Adriaküste aus nicht das Kosovo bombardieren.« Das wäre sehr heikel gewesen. Was hätten die Amerikaner tun können? Alle ihre Stützpunkte sind auf den guten Willen anderer Regierungen angewiesen.

SPIEGEL: China ist ein möglicher Gegenspieler der USA. Was ist mit Indien und dem übrigen Asien?

Hobsbawm: Man sollte nicht unbedingt in diesem alten Muster denken. Das Problem ist eher, dass die Welt nahezu unkontrollierbar geworden ist, dass es keine internationale Ordnung mit einem Beziehungsgeflecht so genannter Großmächte mehr gibt. Heute wird mehr denn je gekämpft und gemetzelt. Auch das Prinzip, die Kriterien der westlichen Zivilisation, die Menschenrechte weltweit einzufordern, funktioniert nicht. Das Nettoresultat all dieser Interventionen ist bis jetzt gleich null.

SPIEGEL: Demnach wären die USA als Weltsheriff nicht tauglich?

Hobsbawm: Nicht einmal dann, wenn sie sich wieder daran gewöhnen könnten, dass der Weltpolizist auch mal angeschossen werden kann. Eine Art Regulierung dieser Lage ist möglich, aber erstens nur durch Aufgabe des amerikanischen Größenwahns und zweitens, indem man die Notwendigkeit versteht, zwischen den drei oder vier politischen Mächten ein Weltkonzert aufzubauen. Das kann natürlich nicht alle Konflikte vermeiden, aber doch dazu beitragen, dass sie nicht ausarten.

SPIEGEL: Wo bleibt Europa?

Hobsbawm: Wenn Europa mal auf 28 Staaten hingeht, wird es so ähnlich ausschauen wie die Vereinten Nationen. Entweder kommt es zu einem Kerneuropa, einer Übermacht der wichtigen Staaten, oder es kommt zu überhaupt nichts. Europa wird dann aufhören, politische Ambitionen zu haben ...

SPIEGEL: ... und als Block zur wirtschaftlichen Verteidigung gegen Amerika oder auch als Festung gegen Einwanderer fortbestehen?

Hobsbawm: Die große Schwäche Europas ist, dass bis jetzt keine einheitliche Politik existiert oder auch nur in Sichtweite ist.

SPIEGEL: Professor Hobsbawm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Rüdiger Falksohn und OlafIhlau.

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