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SPIEGEL Gespräch »Der Weg zur Gesundung ist schmerzhaft«

Belgiens Premierminister Wilfried Martens über Flamen, Wallonen und die Krise seines Landes *
aus DER SPIEGEL 41/1985

SPIEGEL: Herr Premierminister, wie viele Regierungen hat es in Belgien seit Kriegsende gegeben?

MARTENS: Warten Sie, das weiß ich jetzt nicht genau. Über 30, schätze ich.

SPIEGEL: Und wie lange ist es her, daß eine Regierung die volle Legislaturperiode von vier Jahren durchgestanden hat?

MARTENS: 20 Jahre ist das her. Von 1961 bis 1965 regierte eine Koalition aus Christdemokraten und Sozialisten unter Theo Lefevre und Paul-Henri Spaak, das waren die letzten, die es geschafft haben. Aber ich habe es ja nun auch seit 1981 ausgehalten ...

SPIEGEL: Sie haben es eben nur fast geschafft. Nach der Fußball-Katastrophe im Brüsseler Heysel-Stadion haben sich die Spannungen in Ihrem Kabinett verschärft, die Wahlen mußten vorgezogen werden. Ist Belgien unregierbar?

MARTENS: Keineswegs. Aber ich räume ein, daß das Regieren hier schwieriger ist als anderswo. Das liegt an der Komplexität des Landes und seiner politischen Strukturen. Bei uns gibt es keine Fünf-Prozent-Klausel und kein konstruktives Mißtrauensvotum. Die Regierung kann praktisch bei jeder Abstimmung im Parlament stürzen. Wenn zum Beispiel der Haushalt keine Mehrheit bekommt, wenn eine wichtige Gesetzesvorlage abgelehnt wird, wenn ein Mißtrauensantrag - wohlgemerkt kein konstruktiver, ein einfacher - Erfolg hat, dann muß die Regierung zurücktreten.

SPIEGEL: Kabinette und Koalitionen wechseln in Belgien so häufig, daß sie wie Fortsetzungsromane numeriert werden. Die Regierung, der Sie jetzt vorstehen, heißt »Martens V« - was bedeutet, daß Sie seit 1979 schon fünfmal als Premier amtierten. Das liegt doch nicht nur an der Unberechenbarkeit des Parlaments?

MARTENS: Die wichtigste Ursache für die Instabilität ist zweifellos der Gegensatz zwischen Flamen und Frankophonen. Das Land ist noch immer auf der Suche nach seinem Gleichgewicht. 1970 bestimmte eine Verfassungsänderung, daß die Regierung paritätisch aus französisch- und niederländischsprachigen Ministern zusammengesetzt sein muß, der Premierminister ausgenommen. Wenn jetzt ein Minister zurücktritt und es gelingt mir nicht, ihn binnen zwei oder drei Tagen zu ersetzen, dann muß die ganze Regierung zurücktreten, weil der Verfassungsgrundsatz der Parität verletzt ist. Natürlich macht diese Regel das Regieren kompliziert. So etwas gibt es nicht in Deutschland, Frankreich oder England.

SPIEGEL: Sie sind Flame, welche Sprache benutzen Sie im Kabinett?

MARTENS: Ich spreche bei jedem Sachpunkt in der Sprache des jeweils zuständigen Fachministers. Der Innenminister zum Beispiel ist frankophon. Wenn ein Tagesordnungspunkt drankommt, der in seinen Bereich fällt, rede ich französisch. Und wenn es um das Dossier eines flämischen Ministers geht, rede ich niederländisch.

SPIEGEL: Ganz schön verwirrend. Ist ein Premierminister vorstellbar, der nur eine Sprache kann?

MARTENS: Nein, seit bestimmt zehn Jahren nicht mehr.

SPIEGEL: Gilt diese Regel für alle Kabinettsmitglieder?

MARTENS: Sie gilt ganz besonders für den Premierminister. Aber ich denke, daß künftig alle, die nationale Verantwortung tragen, die verschiedenen Landessprachen beherrschen müssen.

SPIEGEL: Wie kommt es, daß Flamen und Wallonen sich so schlecht vertragen? In der Schweiz gibt es vier Sprachgruppen, die leben sehr friedlich miteinander.

MARTENS: In Belgien gibt es auch drei ...

SPIEGEL: Sie meinen die kleine Gemeinschaft der deutschsprachigen Belgier?

MARTENS: Das sind 66 000 Menschen. Die deutschsprachige Gemeinschaft verfügt über genausoviel Autonomie wie die flämische und die französische. Das funktioniert wunderbar, die haben überhaupt keinen Streit mit Flamen und Wallonen.

SPIEGEL: Sie reden, als ob das die einzigen vorbildlichen Belgier wären. Warum klappt es denn zwischen den Flamen und Wallonen nicht?

MARTENS: Weil Belgien 1830 als zentralistischer, französischsprachiger Einheitsstaat geschaffen wurde. Deshalb hat der Kampf um die sprachliche, kulturelle, soziale und schließlich wirtschaftliche wie politische Emanzipation Flanderns die Geschichte Belgiens von Anfang an geprägt.

SPIEGEL: Heute sind die Flamen zahlreicher und wirtschaftlich leistungsfähiger als die Wallonen. Revanchieren sie sich jetzt für die Unterdrückung? _(Mit Redakteuren Marion Schreiber und ) _(Romain Leick in seinem Brüsseler ) _(Amtssitz. )

MARTENS: Diese Tendenz gibt es, aber sie ist in der Minderheit. Ich lehne sie ab. Ich habe immer gesagt, daß mein Kampf für die Emanzipation der Flamen kein Kampf gegen die Wallonen ist. Mein Konzept bestand immer darin, neue politische Strukturen zu schaffen, die den Regionen eine möglichst breite Autonomie einräumen.

SPIEGEL: Bedeutet das nicht die Auflösung des Einheitsstaates?

MARTENS: Belgien wird sein Gleichgewicht nur in einer föderalistischen Union finden. Ich habe da immer das Beispiel der Bundesrepublik Deutschland vor Augen.

SPIEGEL: In jungen Jahren haben Sie Ihre politische Karriere als flämischer Heißsporn begonnen. Wie denken Sie heute darüber?

MARTENS: Als ich in Löwen Jura studierte, das war Ende der fünfziger Jahre, da forderten die Flamen die strikte Anwendung der Sprachgesetze. Die existierten zwar seit den dreißiger Jahren. Aber ihre tatsächliche Anwendung durchzusetzen, das war schon ein Kampf.

SPIEGEL: Was haben Sie denn gemacht? Französische Schilder niederländisch übermalt?

MARTENS: Nicht eigenhändig. Bei der Weltausstellung in Brüssel 1958 zum Beispiel waren nirgendwo Hinweisschilder in Niederländisch vorgesehen, noch nicht einmal im belgischen Pavillon. Das war gegen das Gesetz, und wir haben diesen ungesetzlichen Zustand geändert.

SPIEGEL: Ließe sich der Sprachenstreit nicht entschärfen, wenn alle belgischen Kinder in der Schule von klein auf die andere Landessprache lernten?

MARTENS: Diese Möglichkeit ist diskutiert worden. Viele Flamen waren dafür, aber die Wallonen wollten es nicht. Es gab damals viele flämische Gastarbeiter in Wallonien, und die Wallonen befürchteten wahrscheinlich eine Schwächung des Französischen. Man hat deshalb für die Einheitlichkeit der Sprachgebiete optiert.

SPIEGEL: Gibt es bei den Frankophonen vielleicht eine psychologische Sperre gegen das Niederländische, weil es keine internationale Sprache ist?

MARTENS: Immer mehr Frankophone lernen Niederländisch, weil sie begriffen haben, daß es wesentlich ist für alle, die eine Rolle im nationalen Leben des Landes spielen wollen.

SPIEGEL: Und wie ist es mit der Zweisprachigkeit bei den Flamen?

MARTENS: Die Entwicklung macht mir Sorgen. Früher konnten alle gebildeten Flamen wie selbstverständlich Französisch. Heute lernen viele junge Flamen

lieber Englisch. Ich sehe es an meinen eigenen Kindern: Die können Französisch, aber Englisch können sie besser.

SPIEGEL: Leiden die Flamen an einem kulturellen Minderwertigkeitskomplex, der sie zu einem militant antifranzösischen Verhalten verleitet?

MARTENS: Diese Komplexe gibt es, aber nicht bei der Mehrheit der Flamen.

SPIEGEL: Der einzige flämische Schriftsteller, der je den Nobelpreis für Literatur bekommen hat - Maurice Maeterlinck -, schrieb französisch.

MARTENS: Es gibt inzwischen flämische Schriftsteller, die niederländisch schreiben und ein Niveau erreicht haben, das durchaus nobelpreiswürdig ist. Ich denke an Hugo Claus, den gegenwärtig wohl größten Schriftsteller niederländischer Sprache.

SPIEGEL: Dessen neuestes Buch handelt von Belgiens Kümmernissen im Zweiten Weltkrieg. _(Hugo Claus: »Het Verdriet van Belgie«. ) _(Verlag Bezige Bij Amsterdam; 774 Seiten; ) _(910 Bfrs. )

Hat eigentlich die deutsche Besatzungsmacht viel Zwietracht in Ihrem Land hinterlassen, weil sie in beiden Weltkriegen den flämischen Nationalismus anstachelte?

MARTENS: Die Emanzipation der Flamen hat nach beiden Kriegen einen Rückschlag erlitten. Hitler hat zum Beispiel die flämischen Kriegsgefangenen eher nach Hause geschickt als die französischsprachigen. Das Trauma ist auf frankophoner Seite noch nicht überwunden - es ist einer der psychologischen Gründe dafür, daß es in Belgien bis heute keine Amnestie für Kollaborateure geben konnte.

SPIEGEL: Waren die Flamen anfälliger für Nazi-Propaganda als die französischsprachigen Belgier?

MARTENS: Weil damals gewisse sprachliche und kulturelle Probleme ungelöst waren, fühlten sich die Flamen nicht ganz zu Hause im belgischen Staatsverband. Dieses Unbehagen fand sich ganz besonders in intellektuellen Kreisen, im Staatsbeamtentum und bei den Lehrern. Die Nazis haben ihre Propaganda bewußt an die Flamen gerichtet. Aber es gab auch in Wallonien Verräter, Leon Degrelle zum Beispiel, der die wallonische SS-Legion für den deutschen Rußland-Feldzug aufstellte. Und es gab auch die wirtschaftliche Kollaboration der wallonischen Schwerindustrie mit dem Deutschen Reich.

SPIEGEL: Sie versuchen nun schon seit fünf Jahren, aus dem alten belgischen Zentralstaat eine Art Föderation zu machen. Bisher hat das den Sprachenstreit nicht beilegen können. Was gibt Ihnen die Hoffnung, daß es je funktionieren wird?

MARTENS: Es geht langsamer, als ich gehofft hatte. Aber wie lange hat es bei Ihnen gedauert, bis der Bund ordentlich funktionierte? Auch bei Ihnen gab es Auseinandersetzungen über die Abgrenzung der Kompetenzen zwischen Bund und Ländern.

SPIEGEL: In Belgien sind die Voraussetzungen anders. Ein Föderalismus zu zweit ist doch höchst problematisch, weil er zwangsläufig das Risiko des Separatismus in sich birgt.

MARTENS: Der deutsche Staatsrechtslehrer Carl Joachim Friedrich - aus dessen Werken ich viel gelernt habe - behauptet, daß ein Föderalismus zu zweit grundsätzlich nicht möglich sei. Ich glaube, daß er in Belgien möglich sein wird. Was wir dafür brauchen, ist freilich eine einschneidende Änderung der Mentalitäten. Es gibt im Deutschen einen wunderbaren Begriff, um das auszudrücken, was ich meine: »Bundestreue«. Wenn die Staatsreform zu einem Erfolg werden soll, brauchen wir diese neue Mentalität der Bundestreue.

SPIEGEL: Wenn es in der Bundesrepublik statt zehn Bundesländern nur Bayern und Preußen gäbe, was meinen Sie, was da los wäre?

MARTENS: Die sprechen immerhin noch dieselbe Sprache. Ich gebe ja zu, daß es außerordentlich schwierig ist. Aber ich glaube, daß man diese neue Mentalität schaffen kann. Belgien braucht Politiker, flämische und wallonische, die notwendige Entscheidungen für das ganze Land auch dann treffen, wenn diese Entscheidungen in Flandern oder Wallonien unpopulär sind.

SPIEGEL: Gibt es denn so etwas wie ein belgisches Nationalgefühl, gibt es eine Identifizierung von Flamen und Wallonen mit Belgien?

MARTENS: Es ist unbestreitbar, daß das Zugehörigkeitsgefühl zur eigenen Sprachgemeinschaft überwiegt. Das hat sich in den letzten Jahren immer mehr verstärkt. Das heißt nicht, daß es keine belgischen Gemeinsamkeiten gäbe. Es gibt in Belgien drei verschiedene Kulturen, die niederländische, die französische und die deutsche, aber es gibt ganz bestimmt auch das, was ich den »Belgian way of life« nennen möchte.

SPIEGEL: Und worin besteht nun diese besondere belgische Lebensart?

MARTENS: Die Art zu wohnen, der Geschäfts- und Unternehmensgeist, die täglichen Dinge des Lebens ...

SPIEGEL: ... der Hang zum guten Essen ...

MARTENS: Auch die Gastronomie, ja. Gehen Sie nach Arlon im Süden oder nach Antwerpen im Norden, Sie werden überall eine stark ausgeprägte, allen gemeinsame Lebensart finden. Alle Belgier sind extrem materialistisch, im guten Sinne des Wortes: Sie widmen den Dingen große Bedeutung, die sie anfassen können. Und sie sind extrem pragmatisch.

SPIEGEL: Sie sind so materialistisch und so pragmatisch, daß sie eine hohe Fertigkeit entwickelt haben, ihr Geld vor dem Zugriff des Staates in Sicherheit zu bringen.

MARTENS: Nun ja, die Belgier sind reich und der Staat ist arm. Das ist auch eine Folge.

SPIEGEL: Gibt es viel Schwarzgeld?

MARTENS: Einigen wir uns darauf zu sagen, daß es viel Geld gibt. Die vermögensbildende Kraft der Belgier ist großartig, selbst in Krise und Rezession.

SPIEGEL: Eine Art von kleinbürgerlichem Anarchismus als gemeinsames Merkmal von Flamen und Wallonen - ausgerechnet darauf soll ein belgisches Staatsgefühl aufbauen?

MARTENS: Sie machen sich ein Vergnügen daraus, die Gegensätze anzuschärfen. Bitte schön! Die kulturelle Vielfalt - die sich unbestritten verstärkt hat - muß nicht eine Quelle von Konflikten sein, sie kann eine Quelle der Bereicherung sein. Sie können in Belgien dank der Verkabelung 15 Fernsehprogramme empfangen. Wenn ich alle diese Programme sehe und verstehe: deutsche, französische, holländische, englische - dann bin ich ein glücklicher Mensch. Es gibt in Belgien immer mehr Menschen, die diese Chance nutzen, Sprachen gelernt haben, als Experten im Ausland arbeiten, sich überall auf der Welt zurechtfinden können. Wir sind eine Art Mikrokosmos in Europa. Was heute noch zu Problemen führt, kann morgen ein ungeheurer Reichtum sein.

SPIEGEL: Bleiben wir noch bei dem von Ihnen gerühmten belgischen Materialismus. Das Land hat jahrelang über seine Verhältnisse gelebt ...

MARTENS: ... in einer ganz schrecklichen Weise, ja.

SPIEGEL: Das Ausmaß der Weltwirtschaftskrise wurde zu spät erkannt, man begann später als anderswo mit der industriellen Modernisierung der alten Kohle- und Stahlreviere. Hat die politische Führung des Landes versagt?

MARTENS: Fast zehn Jahre lang, vom ersten Ölschock 1973 an bis 1982, hat keine Regierung es geschafft, eine angemessene Antwort auf die Krise zu entwickeln. Der Konsens der Sozialpartner war zerbrochen. Meine Regierung hat dann einen anderen Weg gewählt, um mit der immer dringlicher werdenden Sanierung ernst zu machen: Wir haben uns Sondervollmachten geben lassen.

SPIEGEL: Sie haben mit einer Art Ausnahmezustand regiert?

MARTENS: Das Parlament ermächtigte die Regierung per Gesetz, mit königlichen Dekreten zu regieren und eine ganze Reihe von Maßnahmen zu treffen, ohne dafür jeweils die Zustimmung einer Mehrheit von Abgeordneten einzuholen. Auf diese Weise konnte die Regierung bestehende Gesetze einfach per Dekret abändern. Die legislative Gewalt wurde in bestimmten Bereichen ausgeschaltet.

SPIEGEL: Praktisch für Sie, aber bedenklich für die Demokratie.

MARTENS: Es war absolut notwendig. Nur so konnte schnell und entschlossen gehandelt werden, nur so konnten an

einem einzigen Wochenende im Februar 1982 der belgische Franc um 8,5 Prozent abgewertet und die erforderlichen Begleitmaßnahmen getroffen werden. Das Land war drauf und dran, in eine Katastrophe hineinzurutschen.

SPIEGEL: Das belegt unsere Vermutung, daß Belgien im Grunde unregierbar ist.

MARTENS: Schwer regierbar, nicht unregierbar.

SPIEGEL: Die Arbeitslosigkeit liegt mit gut 13 Prozent über dem Durchschnitt in der Europäischen Gemeinschaft, die Schuldzinsen zehren 20 Prozent der öffentlichen Ausgaben auf, die Steuer- und Abgabenlast ist die höchste in der EG. Ist Belgien der kranke Mann Europas?

MARTENS: Belgien war der kranke Mann. Das ist vorbei. Wir haben die Inflation in vier Jahren fast halbiert. Die Zahlungsbilanz ist wieder positiv, die Nettoneuverschuldung konnte gesenkt werden, wir wollen sie bis 1987 auf 7 Prozent des Bruttosozialprodukts drücken. 1982 waren es 15,6 Prozent! Das größte Problem ist die Arbeitslosigkeit. Aber wir hatten jetzt im August 25 000 Arbeitslose weniger als vor einem Jahr, die Jugendarbeitslosigkeit ist um 17 Prozent zurückgegangen. Das sind unbestreitbare Erfolge.

SPIEGEL: War sich das Land über die dramatische Situation im klaren?

MARTENS: Nein. Guy Spitaels, mein sozialistischer Widerpart, der lange Minister war und ein tüchtiger Soziologe ist, hat den Begriff von der »schmerzlosen Krise« geprägt. So war''s, die Belgier haben bis 1982 gelebt, als wäre nichts geschehen.

SPIEGEL: Aber jetzt hat es weh getan?

MARTENS: Es hat geschmerzt, ja. Genau darum geht es bei der Wahl am 13. Oktober: Ist die Mehrheit der Belgier bereit, mit mir den sicher schmerzhaften Weg der Gesundung weiterzugehen? Oder hören sie auf die Einflüsterungen der Sozialisten, die ihnen weismachen wollen, die Opfer seien zwecklos gewesen, man solle wieder Vergünstigungen nach allen Seiten streuen?

SPIEGEL: Nach den Meinungsumfragen legen die Sozialisten zu, Ihre flämischen Christdemokraten tun sich schwer.

MARTENS: Die wallonischen Sozialisten verharren auf ihrem alten Stand, die flämischen Sozialisten legen leicht zu, ja. Sie profitieren von der Auseinandersetzung um die Aufstellung der amerikanischen Marschflugkörper.

SPIEGEL: Die Cruise Missiles stehen in Wallonien, aber die Pazifisten leben in Flandern?

MARTENS: Flandern hat im Ersten Weltkrieg ungeheure Opfer für Belgien gebracht. Die flämische Bewegung ist deshalb von Anfang an auch eine pazifistische Bewegung gewesen. Noch heute gibt es jedes Jahr eine Flamen-Wallfahrt zum Ijzer-Turm bei Diksmuide unter dem Motto »Nooit meer oorlog« - nie wieder Krieg.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß in 50 Jahren Belgien als Staat noch existieren wird?

MARTENS: Ja, aber ich hoffe dann als integrierter Teil, als Bundesland einer Europäischen Föderalistischen Union.

SPIEGEL: Ein schöner Traum.

MARTENS: Eine konkrete Utopie.

SPIEGEL: Herr Premierminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN

Wilfried Martens *

Muß sich nächsten Sonntag mit seiner Regierungskoalition aus Christdemokraten und Liberalen einer vorgezogenen Parlamentswahl stellen. Der Jurist aus der flämischen Stadt Gent ist seit 1979 fünfmal Belgiens Premier gewesen. Unter seiner Führung gelang es, die Staatsreform mit einer größeren Autonomie für Flandern und Wallonien voranzutreiben. In den letzten Jahren versuchte der 49jährige Christdemokrat vor allem, die angeschlagene Wirtschaft und die zerrütteten Staatsfinanzen des Landes zu sanieren. Martens, der seine Laufbahn als flämischer Aktivist begonnen hatte, genießt heute auch im französischsprachigen Teil Belgiens hohe Popularität.

[Grafiktext]

NIEDER-LANDE REGION FLANDERN (niederländ. Sprache) Antwerpen Brüssel (zweisprachig) BUN-DES-REP. BELGIEN Lüttich deutschsprachiges Gebiet FRANKREICH REGION WALLONIEN (französische Sprache) Arlon LUX.

[GrafiktextEnde]

Mit Redakteuren Marion Schreiber und Romain Leick in seinemBrüsseler Amtssitz.Hugo Claus: »Het Verdriet van Belgie«. Verlag Bezige Bij Amsterdam;774 Seiten; 910 Bfrs.

M. Schreiber, R. Leick
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