Podcast "Stimmenfang": "Die SPD hat keine Chance, und die muss sie nutzen"

Woran ist Andrea Nahles am Ende wirklich gescheitert? Im neuen Podcast rekonstruieren Christoph Hickmann und Veit Medick die Hintergründe von Nahles' Rückzug und sagen, welche Möglichkeit der SPD jetzt noch bleibt.

Nach gut 13 Monaten an der Spitze der SPD kündigte Andrea Nahles am Wochenende ihren Rückzug von allen politischen Ämtern an. Dabei wollte sie sich eigentlich auf eine Machtprobe in der eigenen Fraktion einlassen. Was hat sie wirklich zu diesem Schritt veranlasst? Woran ist Nahles, die als Sozialdemokratin mit Leib und Seele gilt, letztlich gescheitert?

In der aktuellen Podcast-Episode rekonstruieren Christoph Hickmann und Veit Medick, wie es zu Nahles' Rückzug kam und welche Konsequenzen ihre Entscheidung für die Große Koalition hat.

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[00:00:02] Yasemin Yüksel Willkommen zu "Stimmenfang", dem Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE.

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[00:00:45] Yasemin Yüksel "Der notwendige Rückhalt zur Ausübung meiner Ämter ist nicht mehr da." Mit diesem Satz begründet Andrea Nahles am Sonntagmorgen das Ende ihrer politischen Karriere.

[00:00:54] Einspieler Andrea Nahles tritt zurück. Die SPD-Chefin legt alle Ämter nieder. Seit heute Morgen steuert die SPD sich und damit alle Richtung Neuwahlen. Die Partei sucht einen Weg aus der Krise.

[00:01:07] Yasemin Yüksel Wie kam Nahles zu diesem Schritt? Was geschieht jetzt mit der SPD und vor allem wie geht es mit der großen Koalition weiter? Diese Fragen wollen wir heute klären und ich bekomme Antworten von meinen beiden Kollegen Christoph Hickman und Veit Medick. Christoph und Veit, ihr schreibt beide für den SPIEGEL über die SPD und ich freue mich sehr, dass ihr heute hier seid. Hallo Christoph, hallo Veit.

[00:01:24] Christoph Hickmann Hallo.

[00:01:24] Veit Medick Hallo.

[00:01:25] Yasemin Yüksel SPIEGEL ONLINE-Nutzer haben am Sonntag um 10 die Eilmeldung bekommen: "Andrea Nahles will als SPD-Partei- und Fraktionschefin zurücktreten." Veit, was glaubst du, was hat bei Nahles letztlich zu dieser Entscheidung geführt?

[00:01:36] Veit Medick Ich muss sagen, ich war erst mal total überrascht, weil ich hatte noch ein Gespräch mit ihr im Ohr, was Christoph und ich am Donnerstag mit ihr am Telefon geführt haben. Und da schien sie mir sehr entschlossen, weiterzumachen, auch in dieser Krisensituation und war eigentlich so wie immer, dass sie gesagt hat: "Ich will hier diese Klärung. Ich will die Frage entscheiden und ich habe das jetzt so festgesetzt und dann mache ich das auch so." Und dann muss irgendwas passiert sein in den 72 Stunden, die darauf folgten und das, was ich wahrgenommen habe, war, dass natürlich in der Partei sich so eine Dynamik entwickelt hat, die sehr stark gegen sie lief. Da entstand schon so eine gewisse Feindseligkeit ihr gegenüber oder eine Klarheit, was ihre Zukunft angeht, die sie möglicherweise dann auch realisiert hat, als sie zu Hause war. Sie war ja dann auch nicht mehr in Berlin und das war vielleicht so ein Moment des Innehaltens und der Reflexion über ihre eigene Rolle, sodass sie dann am Ende gesagt hat: Okay, es reicht wahrscheinlich nicht mehr.

[00:02:37] Andrea Nahles (SPD) Ja guten Tag, ich habe mich hier gerade eben im Parteivorstand der SPD verabschiedet, bin zurückgetreten und ich wollte mich auch bei Ihnen persönlich für die jahrelange, gute Zusammenarbeit bedanken. Sie haben ja hier auch schon viele Stunden verbracht im Willy-Brandt-Haus. Danke schön dafür. Machen Sie es gut.

[00:03:00] Yasemin Yüksel Mit den Worten hat sich Andrea Nahles dann am Montagmorgen von den wartenden Journalisten vor dem Willy-Brandt-Haus in Berlin verabschiedet, als sie dort rausgekommen ist. Christoph, du und Veit, ihr hattet im SPIEGEL ja jetzt gerade diese große Rekonstruktion. Ihr beschreibt diese erste Fraktionssitzung im Bundestag nach der verpatzten Europawahl und da wird ganz deutlich in dem Text, wie viel Zoff da in der Partei liegt. Dennoch wollte Nahles ja eigentlich weitermachen, sie wollte auch noch mal eine Machtprobe eingehen und hat sich dann anders entschieden, ist zurückgetreten. Was glaubst du, warum kam sie zu dem Schritt?

[00:03:33] Christoph Hickmann Ich würde so sehen, dass es in den Tagen nach der Europawahl so eine Art Zangenbewegung gegeben hat. Das war zum einen diese Fraktionssitzung und die Sitzungen, die drumherum noch stattfanden, wo sie noch mal sehr geballt zu hören bekommen hat, was die Abgeordneten eigentlich von ihr halten. Zugleich regte sich an der Parteibasis oder in den Landesverbänden der Unmut und [es] kamen die ersten Forderungen, Nahles muss jetzt eigentlich abdanken, Nahles muss zurücktreten. Und das alles ist ihr, glaube ich, erst in den Tagen oder am Tag nach dieser Fraktionssitzung, vielleicht in den beiden Tagen nach dieser Fraktionssitzung klar geworden. Da hat sie das Gesamtpanorama gesehen. Bis dahin steckte sie in so einer Art Tunnel, musste durchhalten, musste diese Sitzungen irgendwie überstehen und dabei ja auch noch souverän bleiben. Und als sie, glaube ich, dieses Gesamtbild vor sich gesehen hat, da muss ihr die Ausweglosigkeit klar geworden.

[00:04:24] Yasemin Yüksel Und es wurde dann ja auch nach dieser Entscheidung von Nahles ganz viel gesprochen über den Stil. Man könne so nicht miteinander umgehen. Kevin Kühnert hat getwittert: "Ich schäme mich." Für wen genau schämt er sich da?

[00:04:38] Veit Medick Ehrlich gesagt, das frage ich mich auch so ein bisschen. Ich wundere mich auch so ein bisschen über diese Darstellung, dass da jetzt über den Umgang mit Andrea Nahles so hergezogen wird.

[00:04:48] Thorsten Schäfer-Gümbel (SPD) Die letzten Wochen haben sicherlich vermissen lassen, was für mich eigentlich die Sozialdemokratie ausmacht, nämlich wechselseitigen Respekt und auch Solidarität.

[00:04:57] Veit Medick Ich glaube, es bezieht sich eigentlich vor allem auf diese Fraktionssitzung am vergangenen Mittwoch, die aber auch ein bisschen falsch charakterisiert wird. Das war ja eher eine ganz klare und deutliche Aussprache, die da passiert ist und das ist ja eigentlich etwas, was Nahles selbst gewollt hat. Und da hat sie eben sehr geballt in dieser Fraktionssitzung und sehr persönlich auch gehört, dass es eher nicht weitergeht. Das war aber nicht, würde ich sagen, von einer klassischen Aggressivität oder Unverschämtheit geprägt, sondern eher von einem teilweise sehr harten, aber auch sehr persönlichen Ton im Sinne von: Andrea, wir mögen dich eigentlich total gerne, aber ich glaube, es geht nicht mehr weiter mit dir. Und ich finde, dieser Umgang ist eigentlich sogar fast fair. Es gibt natürlich andere Beispiele, kleinere Beispiele, ein Abgeordneter, der Florian Post aus Bayern, der seit Monaten in Berlin rumspaziert und allen erzählt, was für eine schlimme Parteivorsitzende Andrea Nahles ist.

[00:05:57] Florian Post (SPD) Ich habe es deutlich gesagt. Ich habe kein Verständnis dafür, nur weil es der Kindheitstraum von jemanden ist, Spitzenfunktionen in der SPD zu haben oder innezuhaben, die sie auch erreicht hat, habe ich kein Verständnis dafür, dass man dann die Partei weiter spaltet und weiter in Geiselhaft nimmt.

[00:06:12] Veit Medick Das hat sie natürlich schwer genervt wahrscheinlich und das kann man auch nachvollziehen, trotzdem würde ich Andrea Nahles in ihrer Härte auch eigentlich so einschätzen, dass sie das gar nicht so sehr beschäftigt hat, weil das schon auch eher eine Einzelmeinung war und nicht das Gesamtgefühl eigentlich wiedergegeben hat. Das war nicht repräsentativ.

[00:06:32] Christoph Hickmann Ich glaube, man darf auch Gerhard Schröder in dem Zusammenhang nicht vergessen, der bei uns im SPIEGEL den Satz sagte...

[00:06:39] Yasemin Yüksel Vor einigen Wochen, genau.

[00:06:39] Christoph Hickmann "Das sind Amateurfehler" über Andrea Nahles' öffentliche Auftritte. So, jetzt muss man aber auch sagen, wenn Nahles eine Vorsitzende gewesen wäre, die zu dem Zeitpunkt fest im Sattel gesessen hätte, dann hätte sie auch das einfach abtropfen lassen. So war die Basis aber schon gelegt. Ihre Autorität war angekratzt und Schröders Satz fiel auf einen Resonanzboden in der Partei, sodass viele sagten: Ja, stimmt doch, was der Gerhard da sagt. Wäre es anders gewesen, wäre Nahles unangefochten gewesen, hätte das möglicherweise sogar so gewirkt, dass es die Reihen geschlossen hätte und alle hätten gesagt: Mein Gott, was will uns der alte denn erzählen? Aber es war nicht so. Dieser Satz rührte an etwas, an ein Gefühl, das in der Partei sich längst verbreitet hatte und zwar viel zu weit verbreitet, als dass Nahles sich noch lange hätte halten können.

[00:07:23] Yasemin Yüksel Christoph, du hast sie dann am Sonntag im Nachklapp beschrieben: Nahles als die letzte Sozialdemokratin. Was für eine Politikerfigur ist Nahles?

[00:07:33] Christoph Hickmann Andrea Nahles ist erst 48 Jahre alt und ist ja trotzdem schon so lange dabei, dass man sich die Bundespolitik kaum noch ohne sie vorstellen kann.

[00:07:44] Andrea Nahles (SPD) Liebe Genossinnen und Genossen, mein Name ist Andrea Nahles. Ich lebe mit meiner Tochter Ella in der Eifel. Vor 30 Jahren bin ich in die SPD eingetreten. Die erste in meiner Familie. Katholisch, Arbeiterkind, Mädchen, Land. Muss ich noch mehr sagen? Das war nicht unbedingt logisch, dass ich mal große Karriere in der SPD mache. Es war nicht einmal logisch, dass ich überhaupt als Frau Karriere mache.

[00:08:09] Christoph Hickmann Das heißt, sie ist trotz ihres für eine Politikerin relativ jungen Alters in einer Zeit sozialisiert worden, in der noch Figuren wie Peter Struck, Gerhard Schröder und eben auch Lafontaine Politik gemacht haben. Klassische Machtpolitik mit - wenn man das mal so unterscheiden möchte - auch klassisch männlichen bzw. klassischen Instrumenten, die heute eher als männlich gesehen werden. Autorität, auch mal mit dem Basta, auch mal, wie man jetzt bei dieser Aktion in der Fraktion gesehen hat, mit der Flucht nach vorn. Das heißt, sie ist eigentlich eine Politikerin aus einer anderen Zeit, würde ich sogar sagen. Aus einer Zeit, die in vieles, was in dieser Partei heute los ist, gar nicht mehr so richtig reingepasst hat. Und sie ist eben auch eine Politikerin, die sehr den Traditionen dieser Partei, den Riten, auch dem Habitus verhaftet ist. Man hat das Gefühl, dass diese Partei jetzt aber an einem Punkt ist, wo sie etwas anderes, was Neues braucht, auch im Auftreten, auch habituell.

[00:09:10] Veit Medick Mir fallen immer wieder auch zwei andere Sachen noch bei Andrea Nahles auf, die ich interessant finde. Sie ist ja eine sehr komplexe Politikerfigur und auch eine interessante Politikerfigur. Für viele irgendwie abschreckend.

[00:09:22] Andrea Nahles (SPD) Aber die SPD wird gebraucht. Bätschi sage ich dazu nur. Und das wird ganz schön teuer. Bätschi sage ich dazu nur. Und das ist gut für Deutschland, sage ich dazu nur. Und darum muss es gehen: Keine Angst, sondern Selbstbewusstsein und ergebnisoffen.

[00:09:37] Veit Medick Sie wirkt zum Beispiel im kleineren Kreis eigentlich ganz anders, als sie auf großen Bühnen wirkt. Die große Bühne war irgendwie nie ihr Zuhause, würde ich mal sagen, da hat sie nie richtig gut funktioniert, aber im kleinen Kreis, auch in Parteiterminen und so kann sie sehr, sehr verbindlich sein, hat auch eine ganz interessante, unkonventionelle Sprache und Ansprache. Und das ist ja eigentlich etwas, was man sich wünscht auch von Politikern. Trotzdem hat es bei ihr eben nicht so richtig hingehauen.

[00:10:07] Andrea Nahles (SPD) Ich bin darüber hinaus jetzt erinnert worden durch die ganzen Beiträge der Kollegen von der Regierungsfraktion an das Gute-Nacht-Lied, was ich meiner Tochter jetzt in den letzten Wochen häufig gesungen hab. Da, da, di, da, da, da, da, da. Ich mach mir die Welt, wie sie, wie sie, wie sie mir gefällt. Ja, so ist es doch. Alles soll so bleiben, wie es ist. Alles ist wunderbar und gut.

[00:10:36] Veit Medick Und gleichzeitig, das hat Christoph ja gesagt, diese Konstante in ihrer Betrachtung von Politik, das sie sehr stark Politik in schwarz und weiß, in Freund und Feind geteilt hat, das [ist], glaube ich, total richtig. Sie als Politikerfigur hat sich trotzdem ein bisschen gewandelt. Sie fing an als Juso-Vorsitzende, als sehr linkes Korrektiv zur pragmatischen Parteispitze, hat immer eine Rolle gespielt im linken Flügel der Partei.

[00:11:08] Andrea Nahles (SPD) Ob wir es schaffen, die Neoliberalen in der eigenen Partei von Clement bis Schröder letztlich politisch kaltzustellen, das entscheidet sich im nächsten Jahr in der Regierungsprogrammdebatte, liebe Genossinnen und Genossen.

[00:11:18] Veit Medick Und ist auch schon relativ schrill damals aufgetreten und ist dann zur Sachpolitikerin geworden und zur Regierungspragmatikerin eigentlich. Und diese Rolle hat sie dann möglicherweise auch aus Angst, wieder in die alte Rolle zu schlüpfen, nie ablegen können. In einer Zeit, in der in der SPD die Sehnsucht nach eben nicht Regierungspragmatismus entsteht, sondern eher mal wieder zum freier Denken, zum kreativen und auch zum mutigen, risikobewussten Ansatz vorherrscht.

[00:11:48] Christoph Hickmann Ich würde gerne noch mal einmal auf den Punkt Regierungspragmatikerin eingehen, weil es da, glaube ich, ein Beispiel gab, das sehr, sehr gut illustriert, wie fremd die SPD und sie sich schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt geworden waren und wie wenig die SPD im Übrigen noch bereit ist, sich unter so etwas wie das Diktat des Pragmatismus unterzuordnen. Das war, als sie Arbeitsministerin war und das Jahrzehntprojekt Mindestlohn umgesetzt hat. Nach vielen Diskussionen, nach Jahren der Wahlkämpfe, nachdem man dafür gekämpft und gefochten hatte und an dem Tag, als sie das vorstellte, kriegte sie von den Jusos nochmal eine volle Breitseite und auch von Teilen der Parteilinken dafür, dass in dem Gesetz noch Ausnahmen drinstanden. Also statt sich zu feiern, wie es andere Parteien getan hätten, hat die SPD selbst an diesem für sie, ich glaube, man kann sagen, historischen Tag wieder angefangen, sich zu zerfleischen und das eigentlich erreichte schlechtzureden. Das war glaube ich ein Punkt, wo man sehr früh sehen konnte, diese Partei funktioniert nicht mehr nach den Gesetzen, die jahrzehntelang gegolten haben.

[00:12:46] Yasemin Yüksel Könnt ihr beide eigentlich irgendwie zusammenfassen, woran ist eine Politikerin wie Nahles denn dann letztlich gescheitert?

[00:12:52] Christoph Hickmann Naja, wenn man es mal ganz simpel fasst, dann natürlich auch an Erfolglosigkeit, weil die SPD bei aller Debattenfreude, bei aller manchmal auch sehr, sehr anstrengenden Diskussionskultur dennoch bereit ist, viel zu verzeihen, solange es Erfolge gibt. Man erinnere sich noch mal an die Zeit von Gerhard Schröder als Parteivorsitzendem, der ja immer auch mit dieser Partei gefremdelt hat, der daraus auch nie einen Hehl gemacht hat und unter den sich selbst diese, wie gesagt sehr debattenfreudige Partei am Ende untergeordnet hat, weil sie gesagt hat: Gut, wir regieren, aber wir haben den Kanzler nach all den Jahren. Jetzt muss man fair bleiben und sagen Andrea Nahles hatte kaum Zeit, aber in der Zeit, etwas mehr als ein Jahr, in dem sie SPD-Vorsitzende war, hat es eben dann auch wieder nur Wahlniederlagen gegeben.

[00:13:38] Andrea Nahles (SPD) Zum ersten Mal sind wir bundesweit auf Platz drei bei einer nationalen Wahl gelandet und das ist für uns alle eine Zäsur und das wurde auch von allen heute so eingeordnet. Der Ernst der Lage ist allen vollkommen klar.

[00:13:51] Christoph Hickmann Nach den 20 Prozent bei der Bundestagswahl, wo man ja eigentlich schon dachte: Mein Gott, kann es denn eigentlich tiefer noch gehen? Ja, es ging noch tiefer. Und auch das wurde ihr natürlich am Ende schlicht mathematisch zum Verhängnis.

[00:14:03] Yasemin Yüksel Schauen wir auf die Konsequenzen für die Große Koalition, also was dieser Schritt von Andrea Nahles jetzt in der Koalition auslöst.

[00:14:09] Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) Für die CDU gilt: Dies ist nicht die Stunde von parteitaktischen Überlegungen. Wir stehen weiter zur Großen Koalition. Wir wollen mit guter Regierungspolitik unserem Land dienen.

[00:14:23] Yasemin Yüksel Die CDU-Parteivorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer hat am Sonntag relativ schnell gesagt: "Wir halten an der Großen Koalition fest." Will die SPD das auch?

[00:14:32] Veit Medick Ich glaube, dass das für die nächsten Monate gilt, aus einem recht einfachen Grund: Es ist jetzt eine so chaotische Situation, dass, wenn die SPD jetzt Hals über Kopf auch noch aus der Großen Koalition aussteigen würde, was ja auch gar nicht so einfach ist, sie müsste dann ihre Minister irgendwie abziehen aus dem Kabinett, dass die Partei dann in Neuwahlen natürlich untergehen würde. Das ist relativ absehbar. Ich glaube, dass sie so eine gewisse Stabilität jetzt erst mal wieder zu finden versucht in den nächsten Monaten und gleichzeitig ein Exit-Szenario sich versucht aufzubauen.

[00:15:07] Yasemin Yüksel Christoph, auch die Kanzlerin spricht von Ernsthaftigkeit, die Regierungsarbeit müsse weitergehen.

[00:15:11] Angela Merkel (CD) Wir werden die Regierungsarbeit fortsetzen mit aller Ernsthaftigkeit und vor allen Dingen auch mit großem Verantwortungsbewusstsein.

[00:15:21] Yasemin Yüksel Das heißt natürlich, die SPD steht mal wieder so ein bisschen als die Chaostruppe da und bei der Union, korrigiert mich, läuft's ja auch nicht gerade wirklich rund.

[00:15:28] Christoph Hickmann Exakt.

[00:15:28] Yasemin Yüksel Aber sie kann diese Karte gerade spielen. Hat Nahles das mitkalkuliert, dass durch ihren Schritt auch ihre eigene Partei erneut so ein bisschen dasteht wie die Deppen vom Dienst? Ich habe es jetzt sehr zugespitzt.

[00:15:40] Christoph Hickmann Ich würde es einmal versuchen andersherum zu betrachten. Wäre das denn eigentlich so viel anders gewesen, wenn sie im Amt geblieben wäre? Dann hätte man da jetzt eine angeschlagene, sehr stark angeschlagene, teilweise der Lächerlichkeit preisgegebene Vorsitzende, die gegen den Widerstand von weiten Teilen der Parteibasis versuchen würde, diese Koalition irgendwie bis ans Ende des Jahres zu kriegen in der allgemeinen Erwartungshaltung, dass dann ohnehin der Exit kommt. Sprich die SPD hätte, glaube ich, spätestens nach diesen Wahlergebnissen, und nach der Sommerpause warten ja noch mal drei Landtagswahlen im für die SPD ziemlich schwierigen Osten, hätte sie sowieso den Part der Chaostruppe, den Part der Instabilität in der Koalition gehabt. Auch dann wäre es der Union mit all ihren internen Problemen, mit ihren Querelen an der Führung, mit den Schwierigkeiten, die Annegret Kramp-Karrenbauer ja auch ganz offensichtlich hat, wäre es denen trotzdem wahrscheinlich relativ leicht gefallen, den Schwarzen Peter zur SPD rüberzuschieben, denn das muss man ja auch sehen: Wenn jetzt die Union sich beeilt zu sagen: Es geht jetzt um Ernsthaftigkeit, es geht jetzt um Stabilität, dann geht es natürlich auch darum, immer zu sagen, wenn, dann sind es im Übrigen die, die das Bündnis platzen. Wir sind es nicht, wir stehen zu dieser Koalition. In Wahrheit kann man, glaube ich, sagen, auch dort brennt die Hütte, vielleicht noch nicht lichterloh, aber es ist mindestens ein Schwelbrand gelegt.

[00:17:01] Yasemin Yüksel Wie geht es jetzt weiter ist die große Frage. Es übernimmt jetzt kommissarisch ein Trio die Führung der Partei: Malu Dreyer, Manuela Schwesig und Thorsten Schäfer-Gümbel. Warum muss das ein Trio sein? Warum müssen das so viele Menschen sein?

[00:17:14] Christoph Hickmann Na ja, sagen wir mal salopp, es stehen drei Landtagswahlen und drei zu erwartende Niederlagen an. Die kann man am besten auf die Schultern von drei Menschen verteilen. Nein, es geht, glaube ich, auch tatsächlich darum, dass da jetzt nicht einer oder eine sich vorne hinstellen muss und nochmal alle Last dieser Welt auf sich lädt. Nach allem was zu hören ist, wollte das, glaube ich, auch niemand, alleine vorne an der Front stehen. Das Interessant, finde ich allerdings, dass sich alle drei ja gleichzeitig aus dem Rennen genommen haben.

[00:17:45] Yasemin Yüksel Genau, alle drei haben ausgeschlossen, dass sie für den Parteivorsitz dann kandidieren würden. Ist ja sehr erstaunlich.

[00:17:50] Malu Dreyer (SPD) Alle drei stehen für diesen Übergang. Alle drei stehen dafür, dass sie nicht für den Parteivorsitz kandidieren werden, sondern wir stehen dafür, dass wir jetzt einen inhaltlichen Weg weiterführen werden, dass wir den Parteitag vorbereiten werden und dass wir all diese Fragen, die es zu klären gibt, auch unter welcher Beteiligung wir das tun, dass diese Fragen jetzt eben geklärt werden.

[00:18:10] Christoph Hickmann Genau, bei Thorsten Schäfer-Gümbel ist das nicht überraschend, der hat seinen Abschied aus der Politik ohnehin angekündigt. Bei Malu Dreyer auch nicht wirklich. Sie ist so etwas wie die Parteivorsitzende der Herzen, hat aber immer gesagt, wegen einer sehr ernsthaften Krankheit - sie leidet an Multipler Sklerose - möchte sie die Führung der Bundespartei sich nicht zusätzlich aufladen. Sehr interessant, das hat Veit auf Twitter angemerkt, ist das im Fall von Manuela Schwesig.

[00:18:34] Manuela Schwesig (SPD) Ich will das für mich persönlich sagen. Mein Platz ist in Mecklenburg-Vorpommern. Ich habe vor zwei Jahren dort auf die Landesverfassung geschworen, dass ich alle meine Kraft dafür investiere, dass dieses Land sich gut entwickelt.

[00:18:46] Veit Medick Das hat mich ein bisschen gewundert auch, dass sie sich erstens da eingereiht hat, weil viele in der Partei Manuela Schwesig schon immer noch zur Führungsreserve zählen. Sie ist noch nicht besonders alt, sie ist Regierungschefin in Mecklenburg-Vorpommern, ist eine der wenigen Ministerpräsidenten, die die SPD noch hat. Sie ist eine Frau, sie ist gut vernetzt in der Partei. Deswegen sind viele davon ausgegangen, dass sie sich das durchaus vorstellen kann, ist aber vielleicht auch ein Zeichen dafür, dass in der gesamten Parteiführung jetzt der Eindruck entsteht: Hmm, von uns sollte es vielleicht jetzt besser keiner machen, weil letztlich nicht nur Andrea Nahles diesen Kurs zu verantworten hat der letzten anderthalb Jahre seit dem Eintritt in die Große Koalition, sondern wir alle diesen Kurs zu verantworten haben und es irgendwie schräg wäre, wenn jetzt einer so tun würde, als hätte er mit dem ganzen Zeugs nichts zu tun. Und jetzt so tut, als würde er die Partei retten wollen. Deswegen, glaube ich, deutet sich da schon ein sehr entscheidender Bruch an, auch personell, sodass alles vorstellbar ist.

[00:19:48] Yasemin Yüksel Das wäre jetzt auch meine letzte Frage an euch beide gewesen. Wie sehr ist jetzt wirklich der Tiefpunkt, der Wendepunkt erreicht, dass man eben wirklich in der Partei eurer Meinung nach sagt: So, jetzt wird wirklich mal neu gedacht, alles gedacht. Denkverbote gibt's nicht mehr. Auch jemand wie Kevin Kühnert könnte möglicherweise für den Parteivorsitz in Frage kommen. Wie unrealistisch ist das?

[00:20:08] Christoph Hickmann Ich denke, wenn es diesen Zeitpunkt in der Geschichte dieser Partei noch mal gibt, dann ist er jetzt, denn der Niedergang in den letzten Jahren und Jahrzehnten ging ja einher mit einer ganz seltsamen Erbfolgeregelungen. Ein Parteivorsitzender war weg und dann war der nächste dran. Dann war Matthias Platzeck weg, Kurt Beck war dran, Kurt Beck war weg, Franz Müntefering übernahm wieder.

[00:20:28] Yasemin Yüksel Und jetzt ist aber langsam, aber sicher niemand mehr da.

[00:20:31] Christoph Hickmann Genau, es wurde immer nach dem nächsten in der Reihe geguckt. Das wäre jetzt nach aller Logik Stephan Weil oder eben Manuela Schwesig, aber die ist aus dem Rennen und ich glaube, die Einsicht, dass das nicht mehr geht, dass es jetzt wirklich eine Disruption braucht, etwas Neues, etwas ganz Neues, die verbreitet sich und ein Argument, mit dem Veit in unseren internen Diskussionen immer kommt - ich sage es jetzt trotzdem - ist: Was hat die SPD noch zu verlieren?

[00:20:56] Veit Medick Na ja, die SPD hat, glaube ich, ein Niveau erreicht, wo es eigentlich scheißegal ist, was sie macht und das ist ja auch wunderbar. Sie hat keine Chance und die muss sie eigentlich nutzen. Und das führt natürlich automatisch dazu, dass man an so Persönlichkeiten denkt wie Kevin Kühnert oder auch Leute, die vielleicht gar nicht in der SPD sind oder nicht politisch aktiv zumindest sind, oder Oberbürgermeister oder wer auch immer. Jedenfalls, dass man nicht an das klassische SPD-Personal denkt. Ich glaube, es ist aber nicht nur eine Personalfrage, sondern klar ist auch, dass die SPD eine neue Form von Deutlichkeit und Radikalität braucht in ihrer politischen Ansprache und in ihrem politischen Programm. Das hat sie ja verloren in den letzten 20 Jahren. Sie ist geschliffen worden in der Regierungszeit. Sie hat sozusagen den Kompromiss verinnerlicht als politische Grundidee und das hat sie auf eine Weise vielleicht unkenntlich werden lassen in den letzten zwei Jahrzehnten und beliebig erscheinen lassen und auf eine Weise auch haltungslos und ich glaube, dass das eines der Kernprobleme ist. Das zum Beispiel so jemand wie Kevin Kühnert auch deswegen so gut funktioniert, weil es so wirkt, als hätte er klare Haltung. Er musste sie noch nie so richtig hinterfragen, weil er noch nie regiert hat.

[00:22:11] Yasemin Yüksel Er stand noch nie so richtig am realitiy check sozusagen.

[00:22:14] Veit Medick Und er hat noch nie Verantwortung getragen und er hatte noch nie einen reality check, genau, aber trotzdem ist das erst mal eine Form der politischen Kommunikation, die heutzutage, glaube ich, in dieser hoch emotionalisierten Gesellschaft und politischen Landschaft ganz gut funktioniert.

[00:22:28] Yasemin Yüksel Das heißt, ich nehme mit: Schlimmer geht es eigentlich nicht. Diesen Moment kann die SPD nur zu ihrer eigenen Chance ummünzen. Ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht. Vielen Dank an euch. Vielen Dank, Christoph, vielen Dank, Veit.

[00:22:38] Veit Medick Sehr gerne.

[00:22:38] Christoph Hickmann Schönen Dank.

[00:22:41] Yasemin Yüksel Das war "Stimmenfang", der Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE.

[00:22:46] Yasemin Yüksel ANZEIGE: Zum Schluss noch eine Erinnerung von unserem Sponsor, der Vereinigten Lohnsteuerhilfe e.V. Vergessen Sie nicht: Ihre Steuererklärung müssen Sie bis zum 31.07. abgeben oder noch besser: Lassen Sie Ihre Steuer machen von der VLH. www.vlh.de.

[00:23:02] Yasemin Yüksel Die nächste Episode von "Stimmenfang" hören Sie ab kommenden Donnerstag auf SPIEGEL ONLINE, Spotify und in allen gängigen Podcast-Apps. Wenn Sie Feedback haben, schreiben Sie uns einfach eine Mail an [e-mail] oder nutzen Sie unsere "Stimmenfang"-Mailbox unter 040 38080400. An die gleiche Nummer können Sie uns auch eine WhatsApp-Nachricht schicken: 040 38080400. Diese Folge wurde produziert von Sandra Sperber und mir, Yasemin Yüksel. Danke für die Unterstützung an Sebastian Fischer, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen, Thorsten Rejzek und Matthias Streitz. Die "Stimmenfang"-Musik kommt von Davide Russo.

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