Podcast "Stimmenfang" Wie einig sind sich Ost- und Westdeutsche eigentlich?

Wer die wirtschaftlichen Zahlen betrachtet, sieht auch 30 Jahre nach dem Mauerfall klare Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland. Aber wie weit ist die gefühlte Einheit?

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Stimmenfang #115 - Zahlen und Gefühle: Wie einig ist Deutschland wirklich?

6500 Euro brutto - so viel verdient ein Arbeitnehmer im Westen im Jahresdurchschnitt mehr als ein Arbeitnehmer im Osten. Anhand der wirtschaftlichen Zahlen wird gern illustriert, wie groß die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland auch 30 Jahre nach der Wende noch sind. Aber erzählen die Statistiken die ganze Geschichte?

In der neuen Podcast-Episode geht es deswegen auch um die Gefühle der Menschen. Denn die Wahrnehmung von Ost- und Westdeutschen weicht zum Teil stark von der Realität ab, erzählt uns zum Beispiel Paul Zernitz vom Online-Meinungsforschungsinstitut Civey. Außerdem sprechen wir mit unserem Kollegen Alfred Weinzierl, der das SPIEGEL-Spezial-Heft zum 30-jährigen Jubiläum des Mauerfalls mitkonzipiert hat.

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[00:00:02] Matthias Kirsch Willkommen zu Stimmenfang, dem Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Ich bin Matthias Kirsch.

[00:00:11] Matthias Kirsch In diesem Herbst jährt sich der Mauerfall zum dreißigsten Mal und in diesen Tagen wird der Tag der Deutschen Einheit gefeiert. Als Erinnerung daran wie aus zwei Ländern eines wurde. Aber wie einig sind Ost- und Westdeutschland eigentlich? Woher kommen die Unterschiede und was kann man gegen diese Unterschiede tun? Darum geht es in dieser Folge von Stimmenfang. Auf der einen Seite gibt es nämlich die Zahlen, die harten Fakten, die belegen, dass die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland immer noch bestehen; dass sie irgendwie ständig da sind.

[00:00:39] Einspieler 30 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer sind die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland noch immer deutlich vorhanden. Das geht aus dem Bericht zum Stand der deutschen Einheit hervor, den der Ostbeauftragte Hirte heute im Kabinett vorlegte.

[00:00:53] Matthias Kirsch Und auf der anderen Seite gibt es auch die Gefühlsebene und die ist oft viel komplizierter und widersprüchlicher. Die Frage zum Beispiel, wie nehmen die Menschen in Ostdeutschland, respektive in Westdeutschland, die deutsche Einheit eigentlich wahr? Für diese Folge werde ich einen Meinungsforscher treffen, der versucht diese Gefühle anhand von Zahlen greifbar zu machen. Aber zuerst sitze ich hier im Studio mit meinem Kollegen Alfred Weinzierl, der maßgeblich an der Entstehung des aktuellen SPIEGEL SPEZIAL Hefts zu 30 Jahren Mauerfall beteiligt war. Hallo Alfred.

[00:01:22] Alfred Weinzierl Hallo.

[00:01:23] Matthias Kirsch Alfred, in der vergangenen Woche hat die Bundesregierung ihren Jahresbericht zur Deutschen Einheit vorgestellt. Bei der Debatte dazu im Bundestag sagte Christian Hirte - das ist der Beauftragte der Bundesregierung für die neuen Bundesländer:

[00:01:35] Christian Hirte Meine sehr geehrten Damen und Herren, die danach folgende Vereinigung ist heute eine hart erarbeitete, aber auch gelebte Realität. Und gerade als jemand der einen großen Teil seiner Kindheit auf dem Bauernhof seiner Großeltern 50 Meter vor den 500-Meter-Zaun verbracht hat, sage ich: Die Friedliche Revolution und die deutsche Einheit sind ein Glücksfall der deutschen Geschichte.

[00:01:58] Matthias Kirsch Das klingt jetzt nach tatsächlich in allen Hinsichten einem vereinten Deutschland. Wie siehst du das?

[00:02:05] Alfred Weinzierl Ich sehe natürlich ein vereintes Deutschland. Wenn ich mir anschaue wie in Hamburg Menschen leben, die in Schwerin, in Leipzig, in Frankfurt/Oder geboren sind und umgekehrt, wenn man in den Osten reist sind da natürlich auch Leute, die nach der Wende rüber gegangen sind und hängengeblieben sind und sagen: Ich habe eine neue Heimat gefunden in Cottbus oder in Dresden oder wo auch immer. Insofern sind wir schon ein vereintes Deutschland. Es gibt aber auf der anderen Seite schon das Trennende, das immer noch Trennende. Und da muss man dann so ein bisschen tiefer schürfen, ein bisschen genauer hinschauen und dann merkt man schon, dass man nicht davon sprechen kann, dass die Menschen in Süd-Brandenburg genauso empfinden, genauso leben, genauso denken wie jene in Schleswig-Holstein oder in Oldenburg.

[00:03:00] Matthias Kirsch Es gibt wie du sagst noch diese Unterschiede und ganz oft werden die ja durch Zahlen dargestellt. Das Statistische Bundesamt sagt zum Beispiel, ein Arbeitnehmer im Osten verdient im Schnitt jedes Jahr ungefähr 6500 Euro weniger als ein Arbeitnehmer im Westen. Woher kommen denn diese Unterschiede?

[00:03:18] Alfred Weinzierl Die kommen sicherlich in erster Linie daher, dass die Branchen, die sehr gut bezahlen überwiegend im Westen sind. Diese Statistiken stimmen ja, wenn man Ostdeutschland oder die neuen Bundesländer als Ganzes sieht, die Stimmen auch, wenn man sich halt in die Peripherie der Städte begibt. Die stimmt natürlich nicht, wenn man den Speckgürtel von Berlin sich anschaut oder wenn man die Städte Dresden oder Leipzig sich anschaut, weil dort sehr wohl gute Gehälter gezahlt werden, weil sich dort zum Beispiel Firmen wie BMW angesiedelt haben und natürlich nach deren Maßstäben dann auch Löhne gezahlt werden. Das heißt, es ist kein einheitliches Bild. Wahr ist aber, dass es vor allen Dingen im ländlichen Raum nicht so viele gut bezahlte Jobs gibt, was insgesamt halt die Statistik nach unten drückt.

[00:04:18] Matthias Kirsch Und da muss man ja bedenken, dass tatsächlich der Osten in großen Teilen ein ländlicher Raum ist. Bleiben wir noch einmal bei den Zahlen. Die Bundesregierung hat in ihrem letzten Bericht zur Einheit auch festgehalten, dass man das ökonomische, soziale, gesellschaftliche Faktoren angeht, deutlich weiter war als man vor 30 Jahren dachte, dass man im Jahr 2019 ist.

[00:04:38] Christian Hirte Wir haben inzwischen viel getan, dass der Unterschied zwischen Ost und West geringer geworden ist. Auch und gerade aktuell haben wir sowohl absolut. Als auch relativ zum Westen steigende Löhne Gehälter und Renten. Im Osten haben wir dank der wirtschaftlichen Entwicklung und der Höhergewichtung der Renten heute die niedrigste Altersarmut im Land.

[00:04:57] Matthias Kirsch Trotzdem hat das letzte Jahr gezeigt - zum Beispiel mit den Ausschreitungen in Chemnitz - gibt es immer wieder noch große Mauern im Kopf und ganz viele Menschen in Ostdeutschland haben das Gefühl, dass sie immer noch Deutsche zweiter Klasse sind. Warum bleibt diese Mauer im Kopf bestehen?

[00:05:16] Alfred Weinzierl Zum Beispiel, weil die Rentner noch nicht auf dem gleichen Level sind. Und das ist natürlich eine ganz einfache Erzählung. Da muss ich nur gucken und stelle fest: Aha, als Rentner mit einer vergleichbaren Erwerbsbiografie bekomme ich in Ostdeutschland so und so viel Prozent weniger. Das nach 30 Jahren jemandem zu erklären ist nicht ganz einfach. Richtig ist, dass die Lebenshaltungskosten im Osten durch die geringeren Mieten teilweise günstiger sind, aber alles andere was den normalen Konsum angeht - wenn ich mir ein gebrauchtes Auto kaufe, ist es dort genauso teuer wie in Worms oder in Lübeck. Und insofern kann ich verstehen, dass die Leute sagen, wenn ich hier für meine Lebensleistung nicht das Gleiche bekomme wie im Westen dann bin ich sauer. Ähnliches kann ich verstehen, wenn es um die Versorgung mit Infrastruktur geht.

[00:06:16] Matthias Kirsch Es gibt ja nach wie vor Ecken in Ostdeutschland, wo riesige Funklöcher bestehen, wo kein wirklich gutes Internet verfügbar ist oder kein öffentlicher Nahverkehr.

[00:06:24] Alfred Weinzierl Und so gibt es etliche Bereiche im Leben, wo es im Osten noch nicht so ist wie man sich das aus dem Westen vielleicht auch vorgestellt hat, dass es im Osten auch bald passieren wird. Und trotzdem ahnen die Leute, glaube ich, nicht - die davon betroffen sind -, dass man auch im Westen Regionen hat, wo die Verhältnisse genauso schlecht sind.

[00:06:51] Matthias Kirsch Das ist die Frage von Wahrnehmung und Realität. Um diese gefühlte Wahrheit ist es auch in meinem Gespräch mit dem Meinungsforscher Paul Zernitz gegangen. Der versucht diese emotionale Ebene, die neben der Zahlen-Ebene noch besteht, anhand von Zahlen greifbar zu machen. Hören wir doch mal rein, was der Meinungsforscher Paul Zernitz mir erzählt hat.

[00:07:13] Matthias Kirsch Hallo Paul.

[00:07:13] Paul Zernitz Hallo, ich grüße dich.

[00:07:15] Matthias Kirsch Wenn von den Unterschieden zwischen Ost und West geredet wird, dann wird ja auch von den wirtschaftlichen Zahlen geredet. Die Gehälter sind im Osten niedriger das Bruttoinlandsprodukt ist geringer, die Renten sind immer noch nicht ausgeglichen - 30 Jahre nach der Wende nicht. Ihr habt ja auch Zahlen zur Wirtschaft erhoben, nämlich wie die Leute die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen Ost und West seit der Wende beurteilen. Wie haben das denn die Ostdeutschen zum Beispiel beantwortet.

[00:07:43] Paul Zernitz Die Ostdeutschen sagen zu fast 50 Prozent, dass die Unterschiede zwischen Ost und West wirtschaftlich gesehen seit der Wende geringer geworden sind. Gleichzeitig sagen aber auch über ein Drittel, dass die wirtschaftlichen Unterschiede seit der Wende sogar größer geworden sind. Das sagen im Westen gerade mal 14 Prozent.

[00:08:01] Matthias Kirsch Und tatsächlich ist es ja auch so, dass die Unterschiede einfach sehr viel kleiner geworden sind. Das ist schon beeindruckend, dass immer so viele Leute im Osten noch glauben, dass die tatsächlich noch größer geworden sind die Unterschiede.

[00:08:13] Paul Zernitz Das ist der Unterschied zwischen wirtschaftlichen Statistiken und der Wahrnehmung der Menschen die unterscheidet sich häufig sehr stark.

[00:08:20] Auch die Wahrnehmung von dem Zustand der Demokratie ist ja etwas, was sich mit Zahlen nicht immer sehr gut belegen lässt. Bei der Debatte im Bundestag vergangene Woche hat Christian Hirte, der Beauftragte der Bundesregierung für die neuen Bundesländer, zum Beispiel gesagt:

[00:08:34] Christian Hirte Die Unzufriedenheit in manchen Regionen in den neuen Ländern ist spürbar, vor allem, wenn es um politische Fragen geht oder um das Vertrauen in die Politik, in gesellschaftliche, in staatliche Institutionen.

[00:08:44] Matthias Kirsch Ihr habt ja auch Zahlen erhoben zur Zufriedenheit der Menschen mit der Demokratie. Was kannst du denn da sagen? Sind die Westdeutschen zufriedener mit der Demokratie als die Ostdeutschen?

[00:08:55] Paul Zernitz Insgesamt sind rund die Hälfte der Deutschen unzufrieden mit dem Funktionieren der Demokratie in Deutschland. In Ostdeutschland ist es allerdings mehr als die Hälfte, in Westdeutschland ist weniger als die Hälfte.

[00:09:07] Matthias Kirsch Also hier merkt man dadurch, dass es mehr Westdeutsche gibt als Ostdeutsche - schiebt das nachher die gesamte Statistik ins Positive.

[00:09:15] Ganz genau.

[00:09:16] Matthias Kirsch Nur um es einmal zu verdeutlichen: Insgesamt ist weniger als die Hälfte der Ostdeutschen zufrieden mit der deutschen Demokratie.

[00:09:23] Paul Zernitz Richtig.

[00:09:24] Matthias Kirsch In die ähnliche Richtung geht es ja auch, ob man sich sicher fühlt in einem Land. Zum Beispiel, ob man sich sicher fühlt die eigene Meinung zu sagen. Auch da habt ihr Zahlen erhoben. Haben die Ost- und die Westdeutschen denn ein ähnliches Gefühl was die Meinungsfreiheit angeht? Zum Beispiel würden die Ostdeutschen sagen, sie fühlen sich frei ihre eigene Meinung zu sagen?

[00:09:46] Paul Zernitz Es gibt hier ziemlich Unterschiede nach Ost und West. Insgesamt sagt eine Mehrheit der Deutschen immer noch, dass sie ihre Meinung frei äußern können. In Ostdeutschland haben wir aber tatsächlich 45 Prozent der Befragten das Gefühl, dass sie ihre Meinung nicht frei äußern können. Das ist ein deutlich höherer Wert als im Westen. Da sagen das nur 36 Prozent.

[00:10:06] Matthias Kirsch Ok, das ist schon ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied. Wenn wir uns jetzt die Zahlen, die Civey erhoben hat, von denen du uns erzählt hast insgesamt so anschaut, dann merkt man, es gibt sehr wenig Einigkeit. Also in der einen Frage gab es schon die Einigkeit, dass Gesamtdeutschland profitiert hat, aber sonst hatte man schon das Gefühl die Ostdeutschen sehen sich immer ein bisschen als Verlierer. Man könnte ja meinen, dass die das glauben, weil sie irgendwie unzufriedener sind insgesamt. Ihr habt ja auch Daten erhoben zur Mentalität der Menschen. Was kannst du denn da erzählen?

[00:10:38] Paul Zernitz Hier gibts interessanterweise kaum Unterschiede. Wenn man die Menschen in Ost oder West fragt, wie zufrieden sie mit ihrem Leben sind, kommen sehr, sehr ähnliche deutlich positive Antworten heraus. Wenn man sie fragt, wie pessimistisch oder optimistisch sie in die Zukunft schauen, kommen auch ähnlich heraus. Es scheint kein Mentalitäts-Ding zu sein, die Unterschiede zwischen Ost und West, sondern wirklich von Politik Wirtschaft und Gesellschaft abhängig.

[00:11:05] Matthias Kirsch Es scheint also auf jeden Fall Unterschiede zu geben zwischen Ostdeutschen und Westdeutschen, aber sie sind auf jeden Fall nicht zurückzuführen auf die Mentalität oder auf die Einstellung und die Zufriedenheit mit ihrem Leben.

[00:11:16] Paul Zernitz Grundsätzlich eher nein.

[00:11:19] Matthias Kirsch Ok, vielen Dank Paul.

[00:11:21] Alfred, die Erkenntnisse, von denen uns Paul Zernitz hier erzählt hat, die machen ja schon deutlich, dass sich Ostdeutsche und Westdeutsche in vielen Fragen nicht einig sind. Du hast ja zusammen mit unserem Kollegen Konstantin von Hammerstein das aktuelle SPIEGEL SPEZIAL Heft zu 30 Jahren Mauerfall konzipiert. Diesem Heft habt ihr den folgenden Untertitel gegeben: Warum es uns so schwerfällt, ein Volk zu werden. Habt ihr diese Frage denn beantworten können?

[00:11:48] Alfred Weinzierl Na ja, eine Antwort ist natürlich darauf nicht zu geben. Die gibt es, glaube ich, nicht. Aber wir haben in einigen Geschichten die Aspekte aufgezählt, die eine Rolle spielen beim einig werden. Ein Beispiel: Der Alexander Osang ist groß geworden in der DDR, ist inzwischen Ende der 90er Jahre zum Spiegel gekommen und der hat in seinem Artikel herausgearbeitet, dass er vom Tag im Prinzip der Einheit an, immer gefordert wurde wie ein Westdeutscher zu werden. Wieso ein - er nannte das - Resozialisierungsprogramm. Und das war von uns Westdeutschen der falsche Ansatz, zu glauben, wir müssen jetzt die Ostdeutschen zu Westdeutschen machen. Natürlich haben die ihre eigene Prägung, haben die ihre eigene Geschichte und letztendlich auch zu Recht ihre eigenen Ansprüche. Und wenn diese beiden Teilvölker, nenne ich das jetzt mal, mit der Prägung aufeinander zugehen, dann haben die halt unterschiedliche Geschichten und können nicht voneinander erwarten, dass sich der eine zum anderen mendelt oder voll assimiliert.

[00:13:04] Matthias Kirsch Für das SPIEGEL SPEZIAL Heft habt ihr auch ein Gespräch mit dem Dichter und Liedermacher Wolf Biermann geführt. Biermann ist in den 50er Jahren in die DDR übergesiedelt und zwanzig Jahre später hat die DDR ihn dann ausgebürgert. Kann denn jemand wie Biermann, der auf beiden Seiten gelebt hat, erklären, warum es mit der Einheit so schwer ist?

[00:13:26] Alfred Weinzierl Biermann hat natürlich eine ganz besondere Position. Er sagt, der Westen hat sich natürlich die DDR sozusagen genommen oder einverleibt und hat das aber auch aus eigenen Gründen gemacht und nicht jetzt, um alle DDR Menschen glücklich zu machen. Die Westdeutschen sollen nicht zu viel Dank erwarten von den Ostdeutschen.

[00:13:51] Matthias Kirsch Wie steht denn Biermann zu dieser tieferen Spaltung, die sich jetzt wieder aufzutun scheint? Also die tiefere Spaltung, wenn es darum geht, dass die Ostdeutschen sich politisch jetzt plötzlich zu einer eher rechtsextremen Partei hingezogen fühlen, das kann er im Prinzip nicht nachvollziehen. Das hält er für dumm und maßlos und unangemessen vom Verhalten. Dass die Ostdeutschen Kritik üben, daran wie mit ihnen in den letzten 30 Jahren aber immer noch umgegangen wird, das kann er nachvollziehen.

[00:14:30] Matthias Kirsch Welche Erfahrungen hast du denn selber gemacht, wenn du mit Ostdeutschen gesprochen hast? Du warst ja vor ein paar Wochen auf Recherche in Brandenburg vor den Landtagswahlen dort. Wie hast du die Menschen da wahrgenommen? Hatten Sie das Gefühl, in einem vereinten Land zu leben?

[00:14:45] Alfred Weinzierl Ich glaube, dass die Leute mit sich selbst ein bisschen beschäftigt sind. Die, die dortgeblieben sind, weil sie sich fragen: Habe ich was falsch gemacht oder war es richtig? Warum ist mein Nachbar oder die Tochter meines Nachbarn, warum ist die nach München gegangen und ist jetzt toll in der IT-Branche und verdient vielleicht - weiß ich nicht - 8000 Euro im Monat oder so was. Hätte mein Sohn das auch schaffen können? Darüber denken die schon nach. Und die registrieren auch, dass die Menschen, wenn sie dann zurück in ihre Heimat kommen, anders sind, sich anders verhalten, anders kleiden, anders sprechen, teilweise auch vielleicht ein bisschen unsensibel: Was macht ihr hier noch? Und warum seid ihr hiergeblieben? Und so weiter. Und dann fühlen die sich natürlich auch wie zurückgesetzt und vielleicht sogar - du hast das eben mal genannt, den Begriff zweiter Klasse - vielleicht hadern sie dann auch mit sich selbst und ihrer Biografie, nicht diesen Schritt gewagt zu haben. Andere wiederum habe ich kennengelernt, die sind total zufrieden, mit dem was sie da aus ihrer Heimat gemacht haben. Die haben Handwerksbetriebe aufgebaut, die haben ihre Kundschaft, die haben ihr Auskommen, die wollen gar nicht in den Westen.

[00:16:09] Matthias Kirsch Du hast es angesprochen: Diese Unterschiede zwischen den Leuten, die weggehen und die, die auch wiederkommen. Wie war denn dein Eindruck? Wen hat das denn härter getroffen - die, die nicht weggegangen sind oder die, die zurückkommen?

[00:16:23] Alfred Weinzierl Ich glaube, die, die jetzt zurückkommen machen das ja mit voller Absicht und als Lebensplan. Seit einigen Jahren haben wir ja eine Bevölkerungswanderung, die eher wieder von West nach Ost geht. Zahlenmäßig ist das jetzt nicht so irre bedeutend, aber es kommen doch jetzt immer wieder auch Familien zurück in die Nähe ihrer Heimat. Andere sehen, dass es neue Chancen gibt im Osten. Also Chancen, damit meine ich tatsächlich auch sich eine neue Existenz aufzubauen, weil der Osten ja nicht mehr so desolat ist wie er vielleicht Ende der Neunziger an einigen Ecken gewesen ist. Und es gibt ein Phänomen, das ist eher ein demografisches. Nämlich das in den 90er Jahren ja ganz viel an Verwaltung aufgebaut wurde und diese Leute, die dort diese Jobs dann in den 90er Jahren in der Verwaltung oder in Betrieben auch bekommen haben, die sind jetzt auf dem Weg in die Rente. Das heißt da gibts jetzt einen Generationswechsel und das bedeutet auch, dass interessante, sichere, ordentlich bezahlte Jobs zum Beispiel in der öffentlichen Verwaltung jetzt frei werden. Und da kann ich mir natürlich gut vorstellen, dass da jemand sagt, Mensch, wenn es da eine Möglichkeit gibt sich etwas Neues aufzubauen, dann ist mir doch die Heimat näher als mein Exil, in das ich da gegangen bin.

[00:17:55] Matthias Kirsch Aber Stichpunkt Generationenwechsel: Der Osten ist ja insgesamt betrachtet auch älter - zum Teil, weil eben so viele vor allem junge Leute nach der Wende auch weggegangen sind. Welchen Einfluss hat denn das Altersproblemen eigentlich?

[00:18:10] Alfred Weinzierl Das ist jetzt schon ein Problem und das wird noch ein viel größeres Problem. In einigen Regionen gibt's eine Vergreisung der Bevölkerung. Da gibt es Orte oder Städte, da kommen auf vier Todesfälle eine Geburt. Und, dass das natürlich Auswirkungen hat auf das öffentliche Leben, völlig klar. Und in Wahrheit gibt's dafür keine Lösung, sondern durch diese Entwicklung muss man durch. Das wird uns zehn fünfzehn Jahre beschäftigen.

[00:18:43] Matthias Kirsch Kommen wir doch zurück zu unserer Ausgangsfrage: Wie einig ist sich Deutschland eigentlich? Wir haben über die Zahlen gesprochen auf der einen Seite und über die Gefühle auf der anderen Seite. Was würdest du denn sagen, was braucht es, dass Deutschland endlich sagen kann, diese Mauer aus den Köpfen ist verschwunden?

[00:19:00] Alfred Weinzierl Ich habe damals, vor 30 Jahren, habe ich gedacht, dass es eine Generation braucht, um einen natürlichen Umgang miteinander zu finden. Ich habe damals unterschätzt, dass man Prägungen, Kränkungen auch vererben kann. Ich glaube, wir müssen schon - nennen wir es mal - die objektiven Ungerechtigkeiten überwinden und für mich ist die Rentenfrage da ein wichtiger Punkt. Und in diesen sozialen Fragen gibt es sicherlich nicht nur die Rente, da gibt es noch ein paar andere Aspekte. Aber das wäre so am Ende auch ein Symbol. Das wird teuer. Aber das ist dann auch etwas, wo man dann sagt: Ok, wir haben das jetzt verstanden und wir setzen das jetzt um. Und wir wollen da keinen Unterschied mehr machen. Im Moment gibt es ihn.

[00:19:51] Matthias Kirsch Jetzt gerade bekommt ja dann die erste Generation, die schon im geeinigten Deutschland zur Welt gekommen ist, auch Kinder. Ihrerseits ist es dann mit der Prägung mit der Vererbung vorbei?

[00:20:03] Alfred Weinzierl Das will ich hoffen, dass man irgendwann genauso wenig darüber nachdenkt Ost- oder Westdeutschland zu sein, wie man darüber nachdenkt, ob man Hamburger ist, wenn man erst seit 30 Jahren in Hamburg lebt, so wie ich.

[00:20:15] Matthias Kirsch Vielen Dank Alfred, dass du dir Zeit genommen hast.

[00:20:22] Alfred Weinzierl Danke auch.

[00:20:22] Matthias Kirsch Das war Stimmenfang, der Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Die nächste Episode von Stimmenfang hören Sie ab nächstem Donnerstag auf SPIEGEL ONLINE, bei Spotify und in allen gängigen Podcast-Apps. Wenn Sie uns Feedback schicken wollen, schreiben Sie uns einfach eine Mail an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere Stimmenfang-Mailbox unter 040 380 80 400. An die gleiche Nummer, also 040 380 80 400, können Sie uns auch eine WhatsApp-Nachricht schicken. Diese Folge wurde produziert von Yasmin Yüksel und mir, Matthias Kirsch. Danke für die Unterstützung an Sebastian Fischer, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen und Matthias Streitz. Die Stimmenfang-Musik kommt von Davide Russo.

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insgesamt 11 Beiträge
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Seite 1
thomas_rettenmund 03.10.2019
1. Muss den wirtschaftliche "Einheit" bestehen?
Als Schweizer, im Ausland lebend, verfolge ich diese Entwicklung aufmerksam. Mir scheint, dass der Fokus ständig auf wirtschaftliche Faktoren und deren Gleichheit orientiert, komplett daneben ist. Auch im Westen, vom Süden zum Norden des Landes gibt es deutliche Unterschiede. Ist in der Schweiz so, auch in Holland und eigentlich überall. Also, es wird weder bei den Einkommen je eine totale "Gleichheit" bestehen, auch nicht bei den Renten! Wichtig sind die Lebenserhaltungskosten im Verhältnis zu Einkommen und Rente. Was ich aber entscheidend finde ist die Wertschätzung, das Verständnis und, auch von zentraler Bedeutung, dass in den Führungsgremien in Politik, Lehre und Wirtschaft die Mehrheit von "Ossis" präsent sein müssen. Das scheint mir überhaupt nicht der Fall zu sein. Auch müssten massive Programme gegen die Entvölkerung gestartet werden. Nicht durch die Bundesregierung, nicht durch die Länder, sondern - mit den nötigen Mitteln ausgestattet - durch die Gemeinden. Denn nur die wissen was nötig und möglich ist. In Deutschland ist das ganze System viel zu "Kopflastig", d.h. von Oben nach Unten. Etatistisch nennt man das auch.
garfield53 03.10.2019
2. mmm
Was bedeutet "einig" sein als "Deutsche" im "vergrößerten"Westdeutschland. Das "zufällig" 1945 aus geostrategischen und ideologischen Gründen die "Trümmer" des zu Recht untergegangenen faschistischen Deutschland über 40 Jahren "Freilandversuch" und Spielball amerikanischer und sowjetischer Interessen in zwei anscheinend "unabhängigen"Staaten war, ist allseits bekannt und belegt. Das die Sowjetunion aus reinen wirtschaftlichen "Überlebensgründen" ihre "Kriegsbeute" im gesamten Osten Europas angesichts der gigantischen und noch nicht entgültig bezifferten menschlichen und wirtschaftlichen Verluste brauchte ( die DDR trug bis weit in die fsechziger Jahre gigantische Reparationskosten und -leistungen, welche die eigene wirtschaftliche und soziale Entwicklung hemmte ) und im Gegenzug "Westdeutschland", trotz materiellen und wirtschaftlichen Verlusten in Italien, Griechenland, Großbritannien von der gigantischen anmerikanischen "Kriegsindustrie" aus reinen ideologischen Gründen profitierte, ist bekannt und belegt. Die gewollte eilig umgesetzte s.g. "Entnazifizierung" weiter Teile der westdeutschen Wirtschaftselite, welche gigantisch am 2. Weltkrieg verdient hatten, einschliesslich der Sklavenarbeit hunderttausender Häftlinge und Zwangsarbeiter, kalter Kaffee, das hunderttausende faschistische Beamte, Pädagogen, Militärs und Funktionäre der NSDAP und aller Gliederungen die "neue" Bundesrepublik in weiten Teilen mit "aufgebaut" und beeinflusst haben, alte Geschichten. Dabei mit allen Möglichkeiten und Mitteln, als willige Handlanger der geostrategischen Interessen USA und GB im s.g. Kalten Krieg", alles weltweit und bis Anfang der Siebziger zu tun, der DDR mit ihren äußerst bescheidenen materiellen, politischen und finanziellen Möglichkeiten, auch wegen der "begrenzten" politischen Entscheidungsgewalt durch die Sowjetunion, zu schaden und bis 1961 durch die "scheunentoroffenen" sprichwörtlich die Luft abzudrehen, bestreitet mittlerweile kein seriöser Historiker, Das unter diesen Umständen Millionen ehemalige DDR-Deutsche trotz der "Faselei" von einen Volk und der bis heute nur stückweisen Bewältigung unserer faschistischen Vergangenheit, ihre "Probleme" mit dem "wiedervereinten" Deutschland haben, ist nicht weg zu jubeln. Abenteurer, Hasardeure und drittklassige Politiker aus Westdeutschland haben die kapitulierte DDR deindustriealisiert und mit medialer und politischer Unterstützung, auch ostdeutscher "Williger", gesellschaftlich und politisch fast irreparabel geschadet. Populistische, rassistische und gar neofaschistische Entwicklungen und Tentenzen wurden, da man sich der politischen Macht in den "neuen" Ländern sicher war, weitgehend ignoriert. Auch mit eine Ursache, warum die westdeutschen politischen und wirtschaftlichen Eliten weitgehend panisch und kopflos auf der "Bedrohung" ihrer Macht reagieren. Wo soll da eine "deutsche" Einheit entstehen, wenn auch heute noch ca. 50 % der "Westdeutschen" Unkenntnis und Desinteresse zeigen und die in 40 Jahren gewachsene scheinbare "materielle" Überheblichkeit viellerorts noch Maßstab aller Dinge sind.
H21K 03.10.2019
3. Enttäuschung war vorhersehbar
Wer Kanzler Kohl die in drei Jahren versprochenen "blühenden Landschaften" abgenommen hat, der ist jetzt bitter enttäuscht. Das habe ich von Anfang an kommen sehen. Viel zu viele "Ossies" waren einfach zu blauäugig. Vieles ist nach der Wiedervereinigung falsch gelaufen, aber an mangelnder Solidarität der Wessi-Bevölkerung lag das nicht. Die Soli-Milliarden zeigen ihre Wirkung. Bisher habe ich allerdings noch kein anerkennedes, geschweigen denn ein Dankeswort aus dem Osten vernommen. Man ist dort dabei, in blinder Wut einen zweiten Fehler zu begehen , indem man rechten Hazardeuren nachläuft und deren Heilsversprechungen glaubt.
brooklyner 03.10.2019
4.
Die Unterschiede im Denken und Auftreten kann man eigentlich täglich gut auf Radioeins in Berlin hören. Da gibt es diese Ex Mitläufer Ostalgiker, die immer von DT64 schwadronieren wie Marion Brasch, Knut Elstermann und sein trauriges Sidekick oder den Verkehransagestyp, der dann neulich bei Serdar Sumuncu zu Gast war und sich nicht entblödete, pauschal zu behaupten, Ostdeutsche hätten eine grössere Allgemeinbildung, dies aber auf Nachfrage dann nicht untermauern konnte. Oder so Leute wie diese Hohlbirne Flake (bedeutet im Englischen übrigens Depp) von Rammstein, der Wessis hasst und das in seiner Schlichtheit auch noch kundtun muss. Und dann gibt es offene und lustige Moderatoren, die meist aus dem Westen kommen, intelligent, schlagfertig und gewinnend. Es gibt Ausnahmen wie Gotti Gottschild (ein grossartiger Typ), aber als täglich Hörender ist das schon sehr auffallend und peinlich provinziell für einen eigentlich guten Sender.
vitalik 03.10.2019
5.
Zitat von thomas_rettenmundAls Schweizer, im Ausland lebend, verfolge ich diese Entwicklung aufmerksam. Mir scheint, dass der Fokus ständig auf wirtschaftliche Faktoren und deren Gleichheit orientiert, komplett daneben ist. Auch im Westen, vom Süden zum Norden des Landes gibt es deutliche Unterschiede. Ist in der Schweiz so, auch in Holland und eigentlich überall. Also, es wird weder bei den Einkommen je eine totale "Gleichheit" bestehen, auch nicht bei den Renten! Wichtig sind die Lebenserhaltungskosten im Verhältnis zu Einkommen und Rente. Was ich aber entscheidend finde ist die Wertschätzung, das Verständnis und, auch von zentraler Bedeutung, dass in den Führungsgremien in Politik, Lehre und Wirtschaft die Mehrheit von "Ossis" präsent sein müssen. Das scheint mir überhaupt nicht der Fall zu sein. Auch müssten massive Programme gegen die Entvölkerung gestartet werden. Nicht durch die Bundesregierung, nicht durch die Länder, sondern - mit den nötigen Mitteln ausgestattet - durch die Gemeinden. Denn nur die wissen was nötig und möglich ist. In Deutschland ist das ganze System viel zu "Kopflastig", d.h. von Oben nach Unten. Etatistisch nennt man das auch.
Sie haben Recht, dass es in Deutschland viele Regionen mit unterschiedlichen Wirtschaftkraft usw. gibt. Der Unterschied ist aber, dass die Unterschiede zwischen zB Nord und Süd nicht schriftlich festgehalten sind. Es gibt keine Trennung nach Süd/Nord Rente, aber eben eine nach Ost und West. Dabei geht es nicht darum, dass der Osten mehr Geld bekommt, sondern darum, dass der Rentenpunkt am Ende genau so viel Wert ist. Ich weiß nicht, ob Sie sich mit dem deutschen Rentensystem auskennen, aber in Deutschland werden Rentenpunkte gesammelt, die am Ende die Höhe der Rente bestimmen. Aktuell sieht es folgendermaßen aus: Jahr Rentenwert (West) Rentenwert (Ost) 2017 31,03 € 29,69 € 2018 31,99 € 30,65 € 2019 33,05 € 31,89 € Das sind institutionelle Benachteiligungen, die abgeschafft werden sollten. Auf der anderen Seite sehe ich (im Gegensatz zu Ihnen) keine Notwendigkeit irgendwelcher Quoten oder Subventionen für Ostdeutsche. Wenn man Regionen subventionieren will, dann sollte man einen Schlüssel finden, der alle Regionen in Deutschland abdeckt, die diese benötigen. Gezielte Regionenförderungen ist besser als das Gieskannenprinzip für den Osten.
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