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Doppelinterview zum Parteijubiläum "30 Jahre Grüne? Das war anstrengend"

Von der Strickpulli-Fraktion zur etablierten Partei: Nach drei turbulenten Dekaden sind die Grünen in der Polit-Normalität angekommen. Veteran Hans-Christian Ströbele und Jungkraft Sven-Christian Kindler sprechen im SPIEGEL-ONLINE-Interview über den Wandel, schicke Anzüge und Meisterkanoniere.

Ströbele

SPIEGEL ONLINE: Herr , Herr Kindler, wir wollen mit Ihnen heute über 30 Jahre Grüne sprechen - aber zunächst einmal sehen, wie gut sich junge und alte Parteifreunde kennen. Herr Kindler, wussten Sie, dass Ihr Fraktionskollege Ströbele Kanonier der Reserve ist?

Sven-Christian Kindler: Nein.

SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie sich dem jungen Kollegen erklären, Herr Ströbele?

Hans-Christian Ströbele: Für uns Abiturienten stand 1959 so was wie Verweigerung gar nicht zur Debatte. Ich hab ein Jahr munter meinen Wehrdienst geleistet - bin aber Kanonier der Reserve geblieben. Das ist der unterste Dienstgrad, eigentlich wird man nach drei Monaten Gefreiter - aber diese Beförderung habe ich aus Protest gegen irgendwas abgelehnt. Dafür wurde ich nach einem halben Jahr Vertrauensmann. Allerdings muss ich zu meiner Schande eingestehen, dass ich Meisterschütze war. Ich habe sogar mal einen Preis gewonnen.

SPIEGEL ONLINE: Womit schossen Sie?

Ströbele: Na mit einer Kanone.

SPIEGEL ONLINE: Und worauf?

Ströbele: Alles mögliche. Panzerattrappen, alte Flugzeuge.

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30 Jahre Grüne: Bärte, Blumen, Turnschuh-Eid

Foto: AP

SPIEGEL ONLINE: Um beim gegenseitigen Kennenlernen weiterzumachen: Herr Ströbele, wissen Sie, was ein Controller macht?

Ströbele: Hm. Irgendwas kontrollieren?

Kindler: Ich helfe da gerne weiter: Da ich nach dem Abitur ausgemustert wurde, habe ich direkt bei Bosch angefangen und ein duales Studium zum Betriebswirt gemacht. Danach wurde ich im Controlling übernommen: Das heißt, ich musste das in Zahlen abbilden, was im Unternehmen passiert. Also viele Analysen und Berichte schreiben

Ströbele: Dann muss ich mich korrigieren: Eigentlich hätte ich wissen müssen, was ein Controller macht. Ich war ja mal im Aufsichtsrat der "taz", und da kam auch immer mal ein Mensch, der solche Dinge vorgetragen hat. Klar: Solche Kompetenzen können uns als Grünen nur helfen, nicht nur angesichts der Wirtschaftskrise.

SPIEGEL ONLINE: Was hätten Sie in den achtziger Jahren zu einem Fraktionskollegen gesagt, der - wie Ihr junger Parteifreund - gern Anzug trägt?

Grünen

Otto Schily

Ströbele: Der Ruf der , dass alle nur im gehäkelten Pulli rumgelaufen sind, stimmt ja nicht. Ich erinnere nur an .

SPIEGEL ONLINE: Der eine Ausnahme war.

Ströbele: Es gab schon noch ein paar andere, und sie wurden deshalb auf Grünen-Parteitagen nicht bespuckt und auch nicht des Saales verwiesen. Aber es stimmt, wir wollten auch mit unserer Kleidung eine andere Haltung ausdrücken, das war schon so bei den Studentenprotesten Ende der sechziger Jahre. Wir haben alles in Frage gestellt - auch die Kleiderordnung. Das galt für die anwaltliche Tätigkeit genauso. Da weigerten wir uns, Roben anzuziehen oder einen Schlips. Ich finde, jeder soll das tragen, was er angemessen und bequem findet. Und deshalb dürfen Grüne natürlich Anzug tragen.

Kindler: Ich musste bei Bosch oft Anzug und Krawatte tragen. Inzwischen ziehe ich an, was ich mag - manchmal Kapuzenpulli, manchmal eben auch Anzug. Union und FDP im Bundestag sind da viel dogmatischer, selbst in der SPD gibt es doch bei den Männern beinahe eine Anzugspflicht plus Schlips. Individualität sieht anders aus - nämlich wie bei den Grünen.

SPIEGEL ONLINE: Also sind junge grüne Linke im Anzug wie Sie kein Ausdruck von Mainstream?

Kindler: Man kann im Anzug links und progressiv sein und ohne Anzug rechts und rückständig.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Ex-Fraktionschef Fritz Kuhn sagt, die Grünen seien inzwischen eine "normale Partei" geworden - und er freut sich darüber. Sie auch?

Kindler: Natürlich haben sich die Grünen in 30 Jahren weiterentwickelt. 1980 als Anti-Partei-Partei gegründet - inzwischen eine Alternative im Parteiensystem. Das war richtig. Aber alternativ müssen wir bleiben; eine Partei, die grundsätzlich hinterfragt.

Ströbele: Ich sehe Kuhns Einschätzung mit gewissem Grauen. Leider hat er in der Sache weitestgehend recht: Natürlich sind die Grünen inzwischen eine etablierte Partei, viel normaler, als man sich das in der Gründungsphase vorstellte. Glücklicherweise haben wir einige Grundsätze bewahrt, die sich ab und an durchsetzen - gegen das Normale. Das beste Beispiel stammt aus dem Jahr 2007. Da hat die Basis aufgemuckt, gegen das grüne Establishment - und wegen der Afghanistan-Politik der Bundestagsfraktion nicht nur den Sonderparteitag in Göttingen erzwungen, sondern sich am Ende auch noch durchgesetzt. Das rechne ich der Partei so hoch an, dass ich mit manchem "normalen" vollends versöhnt bin.

SPIEGEL ONLINE: Herr Kindler, würden Sie Ihr aktuelles Mandat mit einem in der ersten Grünen-Bundestagsfraktion von 1983 eintauschen?

Petra Kelly

Kindler: Das war bestimmt eine spannende Zeit. Und ich hätte Figuren wie gern aus der Nähe erlebt. Aber vieles, was damals diskutiert wurde, beschäftigt uns doch nach wie vor: Umweltschutz, Frauenrechte, soziale Gerechtigkeit, Krieg und Frieden. Die massiven Streitigkeiten von damals, als man sich wirklich aufs Äußerste intern bekämpft hat, vermisse ich nicht. Ich bin deshalb ganz froh über mein Abgeordneten-Mandat in der Jetztzeit.

SPIEGEL ONLINE: Herr Ströbele, Sie kamen 1985 als Nachrücker in den Bundestag. Vermissen Sie die alten Zeiten?

Ströbele: Ich warne davor, die damalige Zeit - ob in der Grünen-Fraktion oder auf Parteitagen - zu idealisieren. Das war ungeheuer anstrengend und nervig. Und mit viel mehr persönlicher Aggressivität verbunden. Für die Beobachter war das toll: Da passierte was, für jeden ersichtlich. Aber für uns, die das durchlitten haben, kann ich sagen: Ich will es nicht zurück.

Was Ströbele als seinen grünen Ritterschlag erlebte - und warum die Grünen in 30 Jahren noch relevanter sein werden

SPIEGEL ONLINE: Was war Ihr Lieblingsmoment in 30 Jahren, Herr Ströbele?

Ströbele: Als ich nicht mehr nur Repräsentant der Grünen war, sondern von der Mehrheit der Bevölkerung in meinem Wahlkreis gewählt wurde. In den Anfangstagen der Grünen wäre so ein Direktmandat völlig undenkbar gewesen, umso ungeheurer war der Ritterschlag für mich.

SPIEGEL ONLINE: Und der Tiefpunkt?

Ströbele: Genauso eindeutig: die Entscheidung für Kriegseinsätze, die wir zweimal getroffen haben. Beim Kosovo und Afghanistan haben wir nicht nur gegen grüne Grundsätze verstoßen, sondern auch gegen ein jeweils geltendes Programm. Das schmerzt bis heute.

SPIEGEL ONLINE: Herr Kindler, was kann ein junger Grüner von einem Ur-Grünen wie Ströbele lernen?

Kindler: Er ist eine Figur der Zeitgeschichte: RAF verteidigt, Grüne und "taz" mitgegründet, Rot-Grün in Berlin geschmiedet, das erste Direktmandat geholt. Dazu kommt: Er ist sich immer treu geblieben. Natürlich gehörten dazu Kompromisse. Aber seine Überzeugungen waren immer kenntlich. Davon kann man sich einiges abschauen.

SPIEGEL ONLINE: Und andersherum?

Ströbele: Ich bin begeistert über die vielen jungen Leute, die wir jetzt in der Fraktion haben. Die kommen mit einem grundsätzlichen Ansatz für eine andere Politik. Manchmal möchte ich mich da einfach nur danebensetzen und sagen: Ach, davon habe ich die ganzen Jahre geträumt. Ich war immer für Rot-Grün und finde nach wie vor, dass sich die Koalition in wesentlichen Bereichen gelohnt hat. Aber: Die Grünen haben während dieser Zeit einen Teil ihrer Seele verloren. Und für mich sieht es so aus, als würden einige der Jungen davon etwas zurückholen.

SPIEGEL ONLINE: Die Grünen waren immer eine bürgerliche Partei, das sieht man an den Biografien vieler Gründungsfiguren. Warum tut sie sich immer noch so schwer, das einzugestehen?

Ströbele: Natürlich gab es bei uns, wie bei der Studentenbewegung, eine ziemliche Diskrepanz zwischen Herkunft und Selbstwahrnehmung. Wir wollten keine bürgerliche Politik machen, obwohl viele dem Bürgertum entstammten. Aber das war bei linken Bewegungen historisch immer das Problem.

Joschka Fischer

SPIEGEL ONLINE: Einer der wenigen Grünen mit proletarischem Hintergrund war - und der hat sich dem Bürgertum irgendwann an die Brust geworfen.

Ströbele: Weil er dazu gehören wollte.

Kindler: Ich denke, es gibt ja einen Unterschied zwischen dem elitären und dem solidarischen Bürgertum. Und letzteres haben wir zunehmend erreichen können, das stimmt schon.

SPIEGEL ONLINE: Schwarz-Grün wäre also im eigentlichen Sinne eine bürgerliche Koalition?

Kindler: Das mag sein. Aber danach sollten wir keine Koalitionen eingehen. Sondern wir müssen sagen: Das ist unser grünes Programm - und diese Punkte wollen wir in einer Koalition umsetzen. Und da sehe ich immer noch große Probleme bezüglich Schnittmengen mit der Union.

Ströbele: Ich bin da ganz ähnlicher Meinung. Wer mit den Grünen koaliert, der muss über seine eigenen Interessen hinweg die Welt verändern wollen - das ist unser Anspruch. Und den sehe ich bei der FDP überhaupt nicht, bei der Union auch nicht viel mehr. Deshalb würde das auf Bundesebene schiefgehen.

SPIEGEL ONLINE: Herr Kindler, Sie sind während der rot-grünen Regierungszeit eingetreten. Müssen die Grünen so schnell wie möglich wieder regieren, wie es Parteichef Özdemir dieser Tage sagte?

Kindler: Nein. Die Grünen wollten ursprünglich das Land und seine Gesellschaft verändern. Das geht in der Regierung wie in der Opposition. Ich will Inhalte umsetzen - und wenn das als Teil der Regierung geht, ist es prima. Ansonsten machen wir eben Opposition.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben sich sehr geplagt in den Jahren 1998 bis 2005, Herr Ströbele. Wie sehr vermissen Sie das Regieren?

Ströbele: Aus der rot-grünen Zeit müssen wir eines lernen: Es gibt Grenzen für Kompromisse. Dafür ist die grüne Seele zu wichtig. Deshalb bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass wir 2013 auf Kosten grüner Identität Regieren müssen. Die Grünen haben auch in den Oppositionsjahren vieles verändert.

SPIEGEL ONLINE: Wo sehen Sie die Grünen in 30 Jahren?

Kindler: Wir haben beste Aussichten. Wichtig ist, dass die Grünen weiter grundsätzlich die Welt verändern wollen.

Ströbele: Ich weiß ja, wie man uns vor 30 Jahren sah. Nun stelle ich fest: Entgegen aller Erwartungen sind die Grünen groß und stark geworden. Diese Entwicklung wird weitergehen - mit all den Problemen, die auf dem Weg zur Volkspartei kommen, die wir beispielsweise in Berlin schon sind. Ein wichtiger Schritt wäre natürlich, wenn wir 2011 mit Renate Künast das Rote Rathaus gewinnen könnten.

Das Gespräch führte Florian Gathmann
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