Podcast "Stimmenfang" "Nach der Europawahl fängt der richtige Wahlkampf erst an"

Nach der Wahl ist vor der Wahl - das gilt für diese Europawahl ganz besonders, erklärt Brüssel-Korrespondent Peter Müller. Er verrät auch, warum ihn die Spitzenkandidaten an ein Rolling-Stones-Konzert erinnern.

Ein Podcast von und


Stimmenfang #99 - Europawahl: So funktioniert's und das ist wirklich wichtig

Politiker überhöhen die anstehende Europawahl gern zur "Schicksalswahl". Ist das der richtige Weg, um die rund 400 Millionen Wahlberechtigten in Europa stärker für die Wahl zu begeistern?

In der aktuellen Podcast-Episode erklärt Brüssel-Korrespondent Peter Müller, welche Themen auf dem Spiel stehen, wie diese Wahl funktioniert und wann der nächste EU-Kommissionspräsident überhaupt bekannt sein wird. Außerdem verraten die Kollegen Veit Medick und Ralf Neukirch welche Konsequenzen die Große Koalition in Berlin nach der Europawahl zu fürchten hat.

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Das vollständige Transkript

[00:00:01] Yasemin Yüksel Willkommen zu "Stimmenfang", dem Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Ich bin Yasemin Yüksel.

[00:00:09] Einspieler Bei der Europawahl geht es um Ihre Zukunft. Europa ist unter Beschuss. Kommt, wir bauen das neue Europa. Europa. Alle reden über Europa.

[00:00:19] Yasemin Yüksel Alle reden über Europa. Das suggerieren zumindest die Werbespots zur anstehenden Europawahl, aber was steht wirklich auf dem Spiel und wie funktioniert diese Wahl überhaupt? Diese Fragen wollen wir heute klären und ich habe für diese Episode von "Stimmenfang" darum meinen Kollegen Peter Müller angerufen. Er ist der SPIEGEL-Korrespondent in Brüssel. Später rede ich auch noch mit zwei Kollegen hier aus dem Hauptstadtbüro über die möglichen Konsequenzen dieser Europawahl für die deutsche Politik, aber zuerst geht's los mit meinem Gespräch mit Peter Müller in Brüssel.

[00:00:47] Peter Müller Hi, Peter hier.

[00:00:48] Yasemin Yüksel Hallo Peter, grüß' dich, hier ist Yasemin. Schön, dass du die Zeit findest.

[00:00:51] Peter Müller Ja, grüße dich. Wollen wir loslegen?

[00:00:53] Yasemin Yüksel Von mir aus können wir direkt loslegen. Peter, ich werde an dieser Europawahl per Briefwahl teilnehmen. Deswegen habe ich auch meinen Wahlschein schon vor mir. [Es] steht sehr viel drauf. 40 Parteien sind es in Deutschland, unter anderem, habe ich gelernt, es gibt auch eine Europäische Partei LIEBE. Was ich auf dem Wahlzettel nicht finde, ist: Da steht der Manfred Weber nicht drauf, der Spitzenkandidat der Konservativen, auch Frans Timmermans, der Spitzenkandidat der Sozialdemokraten, steht nicht drauf. Warum finde ich diese Namen nicht auf dem Wahlzettel?

[00:01:19] Peter Müller Gut, das liegt natürlich daran, dass dieses Konzept des europäischen Spitzenkandidaten noch neu ist und, wenn ich das so sagen darf, auch nicht besonders ausgereift. Es gibt in Europa eben keine transnationalen Listen, etwas, was zum Beispiel der französische Präsident Macron gefordert hat. Wenn es solche Listen gäbe, dann könnte man Weber oder Timmermanns, um zwei Spitzenkandidaten zu nennen, auch in Rom wählen oder in Wanne-Eickel oder in Helsinki. Jetzt ist es aber so, und das zeigt gleich mal das Problem mit dem Konzept, dass die Europawahl eben doch noch Europawahlen sind, also Wahlen in 28 Mitgliedstaaten der EU. Und da stehen dann eben auf den Listen die Politiker, die im nationalen Umfeld die Politik gestalten. Und das ist selbst für die CDU in Deutschland, die auf deinem Berliner Wahlzettel steht, nicht Manfred Weber.

[00:02:11] Yasemin Yüksel Wie genau wird denn dann aber der Kommissionspräsident am Ende nominiert? Nach welchem Mechanismus wird da vorgegangen?

[00:02:18] Peter Müller Das ist in den europäischen Verträgen festgelegt und nach diesem Satz muss man ihn auch schon wieder relativieren. Der klingt so klar, so klar ist es aber nicht. Sicher ist und feststeht, dass der Europäische Rat, das ist das Gremium der Mitgliedsstaaten der EU, den Kommissionspräsidenten bestimmt, aber, so steht darin, der Rat muss dabei oder sollte dabei das Ergebnis der Europawahl berücksichtigen. Diese Sätze sorgen nun seit einigen Jahren für Streit in Brüssel, für, wenn man so will, einen Machtkampf zwischen dem Europäischen Parlament und dem Europäischen Rat. Wie dieser Machtkampf, wie die Fronten da verlaufen, kann man sich unschwer vorstellen. Das Parlament sagt: "Seht her, in diesem Artikel steht drin, ihr sollt gucken, ihr, liebe Mitgliedsstaaten, was die Europawahlen erbracht haben und dann den Spitzenkandidaten der siegreichen Partei, der auch eine Mehrheit im Parlament hinter sich versammeln kann, ähnlich wie ein Kanzler in der Bundesrepublik im Bundestag, den sollt ihr dann gefälligst zum Kommissionspräsidenten küren" und die Mitgliedsstaaten, die Staats- und Regierungschefs im Rat, die sagen: "Ne, wartet mal. Da steht ja nur drin, wir sollen das Ergebnis der Europawahl berücksichtigen."

[00:03:26] Yasemin Yüksel Genau und Peter, wenn ich dich da ganz kurz unterbrechen darf, nämlich dieses Wort "berücksichtigen". Darüber bin ich eben auch gestolpert. So steht es, du hast es gesagt, in Artikel 17. Weil "berücksichtigen" ist so ein schwammiger Begriff, hat mich überrascht in dem Zusammenhang.

[00:03:39] Peter Müller Ja oder auch nicht, weil man sich sozusagen als man das reingeschrieben hat in den Vertrag eben auch noch nicht klar war, wie sich das weiterentwickeln soll. Berücksichtigen, da hast du völlig Recht, ist ein schwammiger Begriff, aber ein Begriff, der verschiedene Deutungen offen lässt. Das Parlament sieht es so, wie ich es beschrieben habe und der Rat sieht es genauso, wie du auch gerade gesagt hast. Berücksichtigen kann man vieles und ehrlich gesagt der Rat wird natürlich sagen: "Wir berücksichtigen das Ergebnis der Wahl, aber das heißt ja noch lange nicht, dass wir einen von diesen Spitzenkandidaten nehmen müssen, sondern wir suchen den aus, den wir für am besten geeignet halten" und, und das gehört beim Rat, dem Gremium, nochmal, der Mitgliedsstaaten, wo die Staats- und Regierungschefs sitzen, Macron, Merkel und so weiter, da gehört beim Rat natürlich auch so ein bisschen dazu, im heimlichen wenn man so will, dass derjenige, den man dann berücksichtigt, selber schon mal Staats- und Regierungschef war.

[00:04:26] Yasemin Yüksel Kürzlich war ja Manfred Weber hier bei uns im Podcast. Der will ja Kommissionspräsident werden und wenn man den fragt, dann klingt das, als sei seine Wahl schon ausgemachte Sache.

[00:04:34] Manfred Weber (CSU) Zunächst mal liegt's wie gesagt an den Menschen. Wird die EVP, die Christdemokraten auf dem Kontinent, werden wir wieder stärkste Fraktion, was wir heute sind? Und wenn wir das sind, dann möchte ich bitte den sehen, der dann in Frage stellt, dass wir nicht führen dürfen. Das ist das Prinzip von Demokratie.

[00:04:48] Yasemin Yüksel Peter, ist das so eine klare Sache? Muss der Kandidat aus der stärksten Fraktion automatisch der nächste Kommissionspräsident sein?

[00:04:55] Peter Müller Muss er nicht. So würde das Parlament das sehen, jedenfalls dann, wenn der Sieger der Wahl, nehmen wir mal an, es ist Manfred Weber mit der Europäischen Volkspartei, wie alle Umfragen voraussagen. Die Europäische Volkspartei wird die stärkste Fraktion, sie wird aber nicht über 50 Prozent der Stimmen im Europaparlament haben. Herr Weber muss also eine Koalition finden. Das ist schon auch die Voraussetzung, dass er das Parlament hinter sich hat. Diese Voraussetzung reicht aber eben, wir haben jetzt über den Artikel gerade schon gesprochen, diese Voraussetzung reicht eben noch überhaupt nicht. Die Staats- und Regierungschefs können sich auf die Hinterbeine stellen und sagen: "Nein, es ist zwar schön, dass das Parlament für Herrn Weber ist", wenn es so weit kommen sollte, "aber wir halten den Mann für zu unerfahren. Er war noch nicht einmal Bürgermeister, Landrat, geschweige denn Bundesminister. Wir glauben, jemand der an unserer Stelle über Strafzölle mit Donald Trump ringt, der muss schon mal ein Regierungsamt gehabt haben und deswegen nehmen wir Kandidatin Vestager, den Kandidaten Barnier." All diese heimlichen Kandidaten und Namen, die ja auch um diese Wahl herumschwirren und die sich schon gar nicht auf irgendwelchen Wahllisten finden lassen.

[00:05:57] Yasemin Yüksel Dieses sogenannte Spitzenkandidatenprinzip, das ist ja relativ neu. Noch vor der Europawahl 2014 wurde der Kommissionspräsident ja anders gewählt. Warum hat man das geändert? Was soll das bringen?

[00:06:11] Peter Müller Naja, man erhofft sich von diesem Spitzenkandidatenprozess, dass das Ganze ein bisschen demokratischer wird, dass die Leute ein bisschen was mit der EU verbinden. Die Europawahlen leiden ja traditionell auch in Deutschland, obwohl wir eine sehr pro-europäische Bevölkerung haben, leiden die Europawahlen ja sehr an der Wahlbeteiligung. Die Idee war, wenn man da so einen Kopf hat, einen Kandidaten, der durch Europa zieht und sagt: "Ich will Kommissionschef werden", dann verbinden die Leute was mit der EU, dann wird das personalisiert. Das ist ja ein Konzept, wie es sozusagen bei jeder Bürgermeisterwahl gilt. Das war eben die Idee. Allerdings muss man sagen und ich habe ja nun die Spitzenkandidaten in diesem Wahlkampf zumindest auch recht häufig begleitet von Dublin über Madrid, Saragossa bis was weiß ich. Wo waren wir denn noch? In Budapest, verschiedensten Städten, natürlich auch in Bayern und in Deutschland. So richtig funktioniert das nicht. Das muss man schon sagen. Wenn Weber oder Timmermanns irgendwo in Frankreich auf der Bühne stehen oder in Spanien, dann sind die Leute freundlich, man hört das an, man klatscht diesen Leuten zu.

[00:07:11] Yasemin Yüksel Aber eigentlich weiß keiner, wer es ist.

[00:07:13] Peter Müller Aber eigentlich weiß man nicht, was der jetzt will, sondern man wartet eben auf den nationalen Parteichef. Das ist nun so, in Spanien, natürlich muss man dazusagen, auch so gewesen, dass nun gerade ein nationaler Wahlkampf war, aber die Spitzenkandidaten, das war so ein bisschen wenn du so willst wie die Vorgruppe 1982 bei den Rolling Stones in Deutschland. Das war ein gewisser Peter Maffay. Viele sagen "kein schlechter Mann", aber er wurde auch mit Eiern von der Bühne gejagt. Ganz so schlimm war es nicht, aber dieser große Schritt zur europäischen Demokratie, ich überhöhe das jetzt mal, wie die, die für das Spitzenkandidatenkonzept sind, es ja auch tun, dieser große Schritt, den konnte ich bestenfalls in seinen Anfangszügen erkennen.

[00:07:53] Yasemin Yüksel Ich will mal einen ganz simplen Schluss ziehen. Es wird also definitiv so sein: Am Abend des 26. Mai werden wir zwei noch nicht wissen, wer der nächste Kommissionspräsident ist und es wird dann auch noch eine Weile dauern.

[00:08:04] Peter Müller Ich würde es sogar noch krasser sagen, wenn ich darf: Am Abend der Europawahl fängt der richtige Wahlkampf erst an.

[00:08:11] Yasemin Yüksel Ha! Warum?

[00:08:12] Peter Müller Na weil dann sozusagen, wie wir es gerade besprochen haben, dann muss geguckt werden, wer kriegt am ehesten im Parlament eine Mehrheit. Deswegen treffen sich Weber, Timmermans und die anderen Partei- oder Fraktionschefs ja schon am Montag, um so ein bisschen mal zu gucken, können wir irgendwas hinkriegen. Sie stehen extrem unter Zeitdruck, weil die andere Institution, die da mitreden will, der Rat, schon am 28., also gerade mal zwei Tage nach der Wahl, sich zum Abendessen trifft. "Informelles Abendessen in Brüssel" heißt das. Da geht es nur um ein Thema: Wollen wir einen von den Jungs oder den Damen oder gehen wir mit jemand eigenes ins Rennen? Wie berücksichtigen wir, um das Wort noch einmal aufzugreifen, die Europawahl? Wenn du so willst haben die Spitzenkandidaten, die offiziellen, erst mal 48 Stunden um irgendwie sich zumindest darauf zu verständigen: "Passt auf. Ihr könnt, lieber Rat, machen, was ihr wollt, aber wir im Parlament, wir nehmen nur einen Spitzenkandidaten. Wen, das müssen wir noch ausbaldowern. So schnell kommen Koalitionen nicht zustande, kann niemand erwarten, aber wir nehmen nur einen Spitzenkandidaten." Wenn dieses Signal am Anfang nach der Wahl, in den ersten Stunden, ersten Tagen an den Rat geht, dann wird es lustig. Aber nur dann hat der Weber oder der Timmermanns auch eine Chance. Insofern, ich würde schon dazu stehen. Das richtige Ringen darum, wer tatsächlich Kommissionspräsident wird und damit das womöglich mächtigste Amt der EU übernimmt, dieses Ringen beginnt erst nach Schließung der Wahllokale.

[00:09:34] Yasemin Yüksel Sehr, sehr spannend auch für dich als Berichterstatter aus Brüssel. Peter, schauen wir auf die Themen. Was steht eigentlich thematisch für die Wählerinnen und Wähler in Europa auf dem Spiel?

[00:09:44] Peter Müller Naja, Europa, das sagt man so leicht hin und das stimmt ja auch, Europa wird immer wichtiger. Wenn man schaut, wo für die deutsche Wirtschaft relevante Gesetze entstehen, dann muss man, nagelt mich nicht auf den Prozentsatz fest, aber man muss sagen, drei Viertel der Gesetze haben irgendwie mit Brüssel zu tun, werden da entweder vorgefasste oder vorformuliert. Insofern ist, und da ist das Europäische Parlament, das nun gewählt wird, natürlich ein wichtiger Mitentscheider, insofern ist diese Wahl schon wichtig. Wenn es um Energiefragen geht oder wenn es um den Binnenmarkt geht, möglicherweise auch irgendwann mal den digitalen Binnenmarkt, wenn es um diese großen handelspolitischen Fragen geht - Zölle gegen Donald Trump oder nicht - das wird inzwischen alles in Brüssel entschieden und da spielt das Parlament mit. Das ist wichtig.

[00:10:29] Yasemin Yüksel Ich habe mich gefragt; es gibt ja so ein paar Themen, da steht sozusagen aus zehn Meter Entfernung schon "gesamteuropäisch wichtig" drauf, sowas wie zum Beispiel Klima oder Flüchtlingspolitik, weil schlechte Luft, schlechtes Klima hört nicht an der Grenze zwischen meinetwegen Deutschland und Dänemark auf, sondern es ist in ganz Europa relevant. Aber wie gut funktioniert die EU eigentlich bei solchen Themen, Beispiel Klima, Beispiel Flüchtlingspolitik?

[00:10:53] Peter Müller Ehrlich gesagt, zur Wahrheit gehört schon, dass das Pariser Abkommen zum Klimaschutz ohne die EU und natürlich auch die EU-Mitgliedsstaaten nicht zustande gekommen wäre. Also die EU gibt sich schon auch beim Klimaschutz als Front Runner, als Kraft, die das Gute vorantreibt und wenn man mal guckt, welches Gremium noch am wenigsten Rücksicht nimmt auf die Bedürfnisse vor allem der großen deutschen Autohersteller, dann ist das schon die EU-Kommission und auch das Europäische Parlament, wo die Grenzwerte, was CO2-Ausstoß und Flottenwerte bei CO2 und diese Dinge angeht, wo die immer weiter angezogen werden, sehr zum Unwillen von Volkswagen und Co und auch sehr zum Unwillen der deutschen Bundesregierung. Ich finde es schon richtig, dass all diejenigen, vor allem jungen Leute, die jetzt jeden Freitag für den Klimaschutz auf die Straße gehen und sagen: "Wir müssen da was ändern", dass diese Forderung auch an die EU richten. Die EU ist ein wichtiger Mitspieler bei dieser ganzen Debatte um Klimaschutz und nicht umsonst ist dieses Thema jetzt, und deswegen sprichst du es ja auch an, im Europawahlkampf wirklich ein großes Thema geworden.

[00:11:57] Yasemin Yüksel Wir haben beobachtet, dass diese Europawahl von vielen Politikern auch so überhöht wird zur Schicksalswahl. Es ist immer wieder von der Schicksalswahl die Rede, wie entscheidend diese Wahl sei, wie wichtig diese Wahl ist. Ist das der ganzen Sache eigentlich dienlich?

[00:12:13] Peter Müller Das wäre vielleicht dann der Sache dienlich, wenn es stimmt und da habe ich ehrlich gesagt auch meine Zweifel. Natürlich ist das eine wichtige Wahl und sie ist auf jeden Fall wichtiger als sie wahrgenommen wird in den meisten Mitgliedsstaaten und als die meisten Bürger denken, dass diese Wahl ist. Das ist schon richtig. Ist es eine Schicksalswahl? Für das Wort Schicksalswahl spricht, dass die Rechtsnationalisten, die Populisten sicher gestärkt aus dieser Wahl hervorgehen werden und diese Parteien, diese Abgeordneten eigentlich nur ein Ziel haben, auch wenn sie es ein bisschen verschleiern möglicherweise. Das ist, die EU kaputt zu machen. Die wollen die EU nicht mehr von außen kaputt machen, indem sie sagen: "Wir treten aus." Das hat irgendwie ein bisschen an Charme verloren, nachdem man jetzt gesehen hat, wie sich die Briten schwer tun damit, also haben die Rechtsnationalen ihre Strategie geändert. Sie wollen jetzt in der EU bleiben und sie von innen verändern. Viktor Orbán ist das beste Beispiel: Aushöhlen des Rechtsstaates, Flüchtlingspolitik kaputtmachen durch Mehrheiten, die man eben am rechten Rand organisiert. Insofern Schicksalswahl geht mir zu weit, weil die Rechtspopulisten, so gefährlich sie sind, noch weit davon entfernt sind, eine Mehrheit im Parlament zu stellen. Trotzdem ist es so, dass wir uns ein großes Anwachsen dieser Blöcke im Parlament mit all den Folgerungen, über die wir schon diskutiert haben, nicht mehr leisten können. Deswegen Schicksalswahl nein, vielleicht eine Schicksalswahl minus. Vielleicht finden wir auch da irgendwie noch einen besseren Begriff, aber eine eminent wichtige Wahl ist es in der Tat schon.

[00:13:39] Yasemin Yüksel Peter, eine letzte Frage noch zu den Wahlprognosen. Wie viel Überraschungspotenzial steckt deiner Meinung nach noch in dieser Wahl?

[00:13:46] Peter Müller Ich glaube, es ist Überraschungspotenzial da und das liegt aus europäischer Sicht, wo wir uns ja nicht nur die Union in Deutschland anschauen oder die deutsche SPD, sondern die Parteienfamilien, das Überraschungspotenzial kann man in zwei Punkten finden: Punkt eins ist der Brexit beziehungsweise der Nicht-Brexit. Die Briten wählen mit und dadurch wird die Fraktion der Sozialdemokraten im Europaparlament deutlich stärker werden, schlicht und ergreifend, weil die bislang 20 oder 30, 20 eher, Labour-Abgeordneten nicht wegfallen, sondern wieder ins Parlament kommen, wenn Sie gewählt werden. Also statt null Abgeordneten aus Großbritannien für die Sozialdemokraten gibt es jetzt 20, während auf der Seite von Herrn Weber bei der Europäischen Volkspartei einfach keine Mitgliederpartei ist. Da bleiben es null und waren es null. Die britischen Tories gehören ja einer anderen Parteienfamilie an. Insofern wird das Spiel zwischen den beiden großen Blöcken enger und damit auch die Frage möglicherweise, wer am Ende die Nase vorn hat oder, noch spannender, die Frage, ob es vielleicht doch noch auf Viktor Orbáns Fidesz-Abgeordnete ankommt, wenn es dann am Ende um die Frage geht, welche Parteienfamilie die Nummer eins ist. Der zweite spannende Punkt ist, jenseits aller Umfragen, dass, anders als im Deutschen Bundestag, die Zusammensetzung der Fraktionen im Europaparlament ja im Fluss ist. In Deutschland macht ja in diesen Tagen die Frage ein bisschen Schlagzeilen: Was will Macron, der französische Präsident? Welche Fraktion bastelt sich der? Wo geht er hin En Marche? So wie es aussieht, wird er mit den europäischen Liberalen zusammenarbeiten. Da gehört dann auch die deutsche FDP dazu, aber wir haben im SPIEGEL jetzt auch einen Text einer Kollegin, die sich der Frage widmet, ob da nicht auch die Grünen einscheren könnten. Das ist alles offen, aber das zeigt ja auch, warum es, um noch mal auf den Punkt zurückzukommen - nach der Wahl ist vor der Wahl von vorher - warum es nach der Wahl so spannend wird. Die Mehrheiten stehen nicht zwingend am Wahlabend fest. Wenn sich zum Beispiel das Werben Macrons um neue Verbündete für seine Liberalen noch auszahlen sollte und auf einmal stehen wir da vor einer ganz anderen Zusammensetzung des Parlaments, als wir es jetzt in den Umfragen uns vorstellen können.

[00:15:54] Yasemin Yüksel Das heißt also, da steckt durchaus noch Überraschungspotenzial drin und bevor ich jetzt im zweiten Teil unserer heutigen Episode nach den möglichen Konsequenzen der Europawahl auf die deutsche Politik schaue, sage ich dir schon mal vielen Dank, Peter.

[00:16:06] Peter Müller Danke dir.

[00:16:06] Yasemin Yüksel Und ich darf überleiten zu meinen beiden Kollegen Ralf Neukirch und Veit Medick aus dem SPIEGEL-Hauptstadtbüro, mit denen ich jetzt zusammensitze. Ralf, dich kennen die Podcast-Hörerinnen und Hörer als den Kollegen, der für den SPIEGEL über die Union schreibt und Veit, du schreibst für den SPIEGEL über die SPD. Ich freue mich, dass hier zwei hier seid. Hallo.

[00:16:22] Ralf Neukirch Hallo.

[00:16:22] Veit Medick Hallo, Yasemin.

[00:16:24] Yasemin Yüksel Ralf, fangen wir mal bei der Union an. Vor fünf Jahren, bei der letzten Europawahl, hatte die CDU 30, die CSU 5,3 Prozent erreicht. Aktuell kommen CDU/CSU in Umfragen auf circa 30 bis 32 Prozent. Wie nervös schaut die Union auf diese Europawahl?

[00:16:40] Ralf Neukirch Die Union schaut sehr nervös auf die Europawahl, weil Europawahlen klassischerweise die Wahlen waren, wo die Union gut abgeschnitten hat. Die Union ist ja traditionell nach ihrem Selbstverständnis eine Europapartei. Die schaut natürlich vor allen Dingen nervös auf die Europawahl, weil es die erste große Wahl ist unter der neuen Vorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer und für das Standing von Frau Kramp-Karrenbauer in der Partei wird es ganz wichtig sein, wie diese Europawahl ausgeht. Und die CSU hat auch einen neuen Vorsitzenden, Markus Söder, für den ist das auch die erste Wahl, die erste wichtige Wahl. Der ist zwar nicht in so einer prekären Situation wie Frau Kramp-Karrenbauer, aber das ist natürlich auch ein wichtiger Stimmungstest und deswegen ist die Nervosität sehr hoch bei der Union.

[00:17:21] Yasemin Yüksel Veit, auch mit dir ein Blick auf die blanken Zahlen. Die SPD hatte vor fünf Jahren 27,3 Prozent der Wählerstimmen erreichen können. Diesmal werden es mutmaßlich so - Umfragen liegen mal bei 15, 16, 17, 18 Prozent. Wie groß ist die Angst der Genossen?

[00:17:35] Veit Medick Sehr groß, sehr groß die Nervosität der Sozialdemokraten vor dieser Europawahl. Das hat aber auch nicht nur mit der Europawahl zu tun, weil ja parallel auch in Bremen gewählt wird und das ist natürlich auch eine sehr wichtige, eigentliche Hochburg der SPD. Seit 70 Jahren, glaube ich, in SPD-Hand und da sieht es auch nicht gut aus. Geschwächt vom Bundestrend müssen die da gucken, ob sie überhaupt als stärkste Kraft durchkommen. Das heißt, es geht eigentlich nur noch um die Frage, ob es ein blaues Auge wird, zwei blaue Augen oder ein K.O.-Schlag und je nachdem, wie schlecht dieser Wahlabend auf den unterschiedlichen Ebenen läuft für die SPD, wird es dann auch um die Frage gehen, was heißt das für die innerparteiliche Machtbalance und was heißt das für die Frage, wie es in der Koalition auch weitergeht für die SPD und insgesamt vielleicht in der Bundesregierung.

[00:18:19] Yasemin Yüksel Überraschenderweise in puncto Europawahl, da habe ich einen Artikel von dir im SPIEGEL gerade im Hinterkopf. Du beschreibst die SPD-Spitzenkandidatin Katarina Barley als eine sehr lockere, relativ entspannte Wahlkämpferin. Das ist ein gewisser Widerspruch. Woher kommt das?

[00:18:37] Veit Medick Ich glaube, dass sie versucht, ein bisschen auch notgedrungen, glaube ich, einen etwas anderen Wahlkampf zu machen.

[00:18:44] Katarina Barley (SPD) Ich freue mich wirklich und ehrlich, hier zu sein und hier zu stehen, zu kandidieren, um für euch die Nummer eins auf der Europaliste zu sein. Ihr wisst das. Ich habe mir das nicht nur leicht gemacht. Ich habe mir das reiflich überlegt.

[00:18:57] Veit Medick Sie ist ja vom ganzen Naturell her nicht so die klassische Lautsprecherin. Das ist nicht so die Frau, die jede Bühne stürmt, sondern eher eine etwas ruhigere Politikerin.

[00:19:08] Katarina Barley (SPD) Ihr kennt mich, ich bin nicht so die Lautsprecherin und auch nicht so die Wadenbeißerin und ich bin der festen Überzeugung, dass man nicht frischer dadurch wirkt, dass man jemand anderen abmeiert, aber ich glaube ehrlich gesagt, dass die Wählerinnen und Wähler das auch nicht unbedingt so gut finden.

[00:19:22] Veit Medick Sie weiß natürlich noch aus ihrer Zeit als Generalsekretärin; [da] hat sie ja einen Bundestagswahlkampf relativ unmittelbar miterleben können, nämlich den von Martin Schulz. Das war ein sehr lauter, klassischer Wahlkampf. Schulz stand auf den Bühnen und hat runter gepredigt. Das hat nicht funktioniert, wie schon der Steinbrück-Wahlkampf nicht funktioniert hat, wie Steinmeier-Wahlkampf nicht funktioniert hat. Also versucht sie einen etwas anderen Ansatz: weniger über Politik zu sprechen. Jetzt kann man sagen "total entpolitisierter Wahlkampf" - ja, aber man kann ja heutzutage tatsächlich die Frage stellen, wie unpolitisch eigentlich ein Wahlkampf sein muss, damit die Menschen überhaupt noch zuhören.

[00:19:59] Yasemin Yüksel Unterm Strich können wir aber festhalten, es könnte für beide Parteien aus der großen Koalition schlecht laufen. Das heißt, beide, Union sowohl als auch SPD, werden am Ende Schuldige suchen. Ralf, du hast eben schon angesprochen; das ist diese Wahl, die erste Wahl unter der Parteiführung von Annegret Kramp-Karrenbauer. Wie wird es da also in der Union aussehen, mal angenommen, das läuft schief?

[00:20:21] Ralf Neukirch Die Debatte läuft ja schon. Die hat im Grunde zwei Stränge: Das eine ist die Leute, die sagen: "Es ist Frau Kramp-Karrenbauer, die hat einfach nicht genug Ausstrahlung. Die hat es nicht geschafft, der CDU jetzt das neue Profil zu geben, was sie versprochen hat." Und die anderen sind die, die sagen: "Es ist Angela Merkel, das ist völlig klar. Angela Merkel ist nicht mehr lange dran. Angela Merkel hat viele Gegner in der Bevölkerung, hat man auch in den Wahlkämpfen gesehen. Die Leute sind Angela Merkel satt und deswegen ist die Wahl schlecht ausgegangen." Das ist natürlich im Moment ein bisschen schwer zu argumentieren, weil Angela Merkel wahnsinnig hohe Beliebtheitswerte hat und sich im Wahlkampf auch überhaupt nicht engagiert hat. [Das] kann man ihr vorwerfen, wenn sie es getan hätte, hätte es natürlich geheißen, sie lässt Annegret Kramp-Karrenbauer keine Luft zum Atmen, aber Kramp-Karrenbauer steht nicht zur Wahl, Angela Merkel steht nicht zur Wahl. Manfred Weber, den kaum jemand kennt, ist der Spitzenkandidat. Es ist wahnsinnig schwierig, da am Ende herauszufinden, woran hat es denn wirklich gelegen, aber völlig klar ist: Die Debatte in der Union, die Führungsdebatte, die sowieso schon begonnen hat, die wird mit Sicherheit nach dieser Wahl weitergehen.

[00:21:20] Yasemin Yüksel Und Veit, wie sieht es bei der SPD aus? Wie wird da die Suche nach einem Schuldigen für ein möglicherweise schlechtes Wahlergebnis mutmaßlich ablaufen?

[00:21:27] Veit Medick Ich glaube auch, dass es da mindestens indirekt auch um die Zukunft von Andrea Nahles, der Parteivorsitzenden, gehen wird. Wie direkt oder indirekt hängt dann auch wieder von den Ergebnissen oder von dem Ergebnis ab. Aber Fakt ist natürlich, dass die SPD unter ihr eigentlich fast nie richtig aus der Defensive rausgekommen ist und das ist natürlich das, was viele ihr auch vorwerfen. Das könnte sich jetzt nochmal ein bisschen verschärfen. Ob es zu einer personellen Veränderung kommt, glaube ich kurzfristig eher nicht. Aber diese Wahl wird natürlich die erste Vermessung auch der SPD nach der letzten Bundestagswahl, die schon richtig schlecht gelaufen ist mit 20,5 Prozent. Und es kann sein, es ist sogar relativ wahrscheinlich, dass die SPD erstmals bei einer bundesweiten Wahl hinter den Grünen ins Ziel kommt. Und das, glaube ich, wird schon einen enormen Einfluss auf die Psyche der SPD haben. Ich glaube, spätestens dann wird man in der SPD registrieren, dass das jetzt keine ganz normalen Wahlniederlagen sind, die man so alle paar Monate mal einfährt, sondern dass das eine Grundtendenz ist, die sozusagen, glaube ich, radikalere Brüche erfordert, um gestoppt zu werden, als jetzt mal irgendwie ein nettes Konzept zur Grundrente aufzubauen.

[00:22:39] Yasemin Yüksel Ich will nochmal auf einen Mann, einen SPD-Politiker kommen, von dem man, glaube ich, zweifelsohne sagen kann, dass er ein großes Herz für Europa hat, Martin Schulz.

[00:22:46] Martin Schulz Die Europäische Union ist eine Gemeinschaft, die mehrheitlich aus kleinen Staaten besteht. Und ich habe den Eindruck aus einigen Staaten, die noch nicht begriffen haben, dass sie kleine Staaten sein werden, wenn es keine europäische gemeinschaftliche Stärke gibt.

[00:22:59] Yasemin Yüksel Martin Schulz hat da gerade ein Projekt begonnen. Er ist Vorsitzender des Vereins "Tu was für Europa". Das ist definitiv keine Initiative der SPD, sondern es ist eine überparteiliche Organisation. Was macht er da? Was hat er da vor? Ist das so eine Solo-Tour von Martin Schulz, um den anderen auch zu zeigen, so ich zeig's euch jetzt mal, wie das eigentlich geht oder treibt ihn da wirklich so die pure Passion für diese europäische Idee?

[00:23:25] Veit Medick So stellt er es da. Und er sagt auch, das sei eigentlich entkoppelt von der Europawahl. Das sei ein langfristig angelegtes Projekt und das gehe zwar jetzt los im Kontext der Europawahl, sei aber eigentlich gedacht für die nächsten fünf Jahre. Schon mit Blick auf die sozusagen übernächsten Europawahlen dann, die Mobilisierung zu stärken, das Interesse für Europa und gleichzeitig, glaube ich, ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen, dass er das als Projekt sieht, um sich selbst ein bisschen im Spiel zu halten und zu zeigen, dass er eben doch ein ganz guter Wahlkämpfer ist und der einzige in der SPD, der zu Europa etwas zu sagen hat.

[00:23:59] Martin Schulz (SPD) Wir dürfen das Gespräch über Europa nicht denen überlassen, die Europa zerstören wollen. Denen darf es in Europa keinen Platz geben.

[00:24:09] Veit Medick Es ist keine ganz klassische Konkurrenzveranstaltung, würde ich sagen, zum SPD-Wahlkampf, weil es tatsächlich ein überparteiliches Ding ist. Da ist ja auch der Herr Lambsdorff von der FDP dabei und die Frau Grütters von der CDU. Er kann das schon als überparteilich verkaufen, aber es ist für ihn eine Plattform auf jeden Fall, um weiter dabei zu sein und es ist auch kein Geheimnis, dass er findet, in der Bundesregierung tut sich in Sachen Europa viel zu wenig und in der SPD sowieso.

[00:24:34] Yasemin Yüksel Ich will abschließend einen Gedanken von Martin Schulz aufgreifen und an euch weitergeben. Er sagte im Rahmen dieser Organisation unter anderem, er wolle Menschen mobilisieren, die nicht zur EU-Wahl gehen und er bezog sich darauf, dass 81 Prozent der Bundesbürger Europa zwar gut finden, aber eben nur 48 Prozent zur Wahl gehen. Diese 48 Prozent, das war die Wahlbeteiligung in Deutschland 2014. Woran liegt das und wie könnte man also dieses Dilemma auflösen?

[00:24:59] Ralf Neukirch Also was, glaube ich, nicht funktioniert, was man bei dieser Europawahl auch sieht, ist diese Idee, die Martin Schulz ja geboren hat: Wir machen einen europäischen Spitzenkandidaten und dann finden auf einmal alle die Europawahl super und wählen den und das mobilisiert und das Europaparlament kriegt einen ganz anderen Stellenwert.

[00:25:14] Yasemin Yüksel Weil wir sehen, Manfred Weber ist ein Spitzenkandidat, aber den kennt trotzdem keiner. Das habe ich jetzt extrem verkürzt dargestellt. Ich glaube, 26 Prozent Bekanntheit unter den Bundesbürgerinnen und Bundesbürgern.

[00:25:23] Veit Medick Hat vielleicht aber auch ein bisschen damit zu tun, dass er rumläuft wie eine personifizierte EU-Institution. Anders als Schulz damals.

[00:25:31] Ralf Neukirch Ich glaube aber - sagen wir so, die 26 Prozent sind glaube ich immer noch mehr als den SPD-Spitzenkandidaten, also den europaweiten SPD-Spitzenkandidaten hier in Deutschland kennen, würde ich darauf erwidern.

[00:25:44] Yasemin Yüksel Frans Timmermans meinst du.

[00:25:44] Ralf Neukirch Genau. Das zeigt, dieses Europäische Parlament ist eben, da können die Europapolitiker sagen, was sie wollen, ist kein Parlament, was von den Bürgern so wahrgenommen wird wie der Bundestag und zwar zu Recht. Es hat auch nicht die gleichen Rechte wie der Bundestag und es ist auch gut, dass es nicht die gleichen Rechte wie der Bundestag hat, ist meine Meinung. Es gab ja mal eine Überlegung in der Eurogruppe, ein Europarlament zu gründen und das dann zur Hälfte aus Europaabgeordneten und zur Hälfte aus nationalen Abgeordneten zusammenzusetzen. Ich finde die Idee gar nicht blöd, ich fände die Idee auch für ein Europaparlament gar nicht blöd, weil einfach doch die Bindung der Leute an ihre nationalen Abgeordneten viel enger ist, als an irgendwelche europäischen Abgeordneten. Denn was die Leute ja im Grunde wirklich wahrnehmen an Europa, das ist, wenn mal ein Gipfel stattfindet. Dann fährt da Frau Merkel, dann fährt da Herr Macron hin. Das kann man sich vorstellen, wie da Europa funktioniert. Dann setzen sie sich um einen Tisch und versuchen sich zu einigen, aber in Wirklichkeit ist es ja ein irre komplizierter Prozess, den, glaube ich, auch von uns ehrlich gesagt bis ins Letzte kaum jemand wirklich darstellen kann und das ist das Dilemma Europas. Aus dem kommt man aber so schnell nicht raus.

[00:26:47] Yasemin Yüksel Und Veit, wie sieht es bei dir aus? Hast du einen Ansatz einer Erklärung oder einer Lösung für dieses Dilemma?

[00:26:50] Veit Medick Ich glaube, sozusagen einer der Gründe, weswegen auch die Mobilisierung für Europawahlen traditionell nicht gut ist, ist, das Europa irgendwie doch halt weit weg ist von den Bürgern. Europa ist für viele, glaube ich, natürlich die Reisefreiheit und das Interrail-Ticket, ein paar konkrete Sachen, aber darüber hinaus ist es irgendwie noch etwas Abstraktes, für das man vielleicht ein Gefühl hat, aber es ist nicht etwas, wofür man jetzt unbedingt zur Wahl gehen muss. Und ich glaube, vielleicht ein bisschen anders als du, dass es schon über Personen funktioniert. Bei Martin Schulz hat man das, glaube ich, schon gemerkt. Das ließ sich ja auch abmessen. Der ist, glaube ich, bei der letzten Wahl von 20 auf fast 28 Prozent der Stimmen gekommen und er war der deutsche europäische Spitzenkandidat. Das, was Weber jetzt ist. Aber er war natürlich irgendwie schon eine Persönlichkeit, die man echt kannte, weil er sich auch mit Berlusconi gestritten hat und so weiter. Der hat da schon eine Emotionalität, glaube ich, reingebracht, die viele irgendwie zumindest interessant fanden und eine Nähe zu Europa, eine Bindung stellt man schon über Figuren her. Wenn die nicht gut sind, wenn die nicht funktionieren und wenn die letztlich all das verkörpern, was man als Bürger vielleicht an Brüssel nicht gut findet, dann verschärfst du eigentlich die Entfremdung von Europa noch. Das gilt nicht nur für Weber. Ich würde auch auf eine Weise sagen, das gilt für Timmermans im Moment auch, beides Sprösslinge sozusagen aus der Bürokratie in Brüssel und Straßburg. Schulz war das auch, aber er hat irgendwie ein bisschen was anderes, etwas unkonventionelleres verkörpert und hat halbwegs gut funktioniert, auch wenn trotzdem nur die Hälfte der Leute zu Wahl gegangen sind.

[00:28:33] Yasemin Yüksel Ihr zwei, Ralf, Veit, ich habe so eine leise Vorstellung, dass wir nach dieser Europawahl noch viele, viele Fragen, über die wir mit euch gerne weiter diskutieren würden. Deswegen sage ich für heute vielen, vielen Dank, dass ihr da wart. Danke für euren Input und ich würde mich freuen, wenn wir uns dann in ein paar Wochen wiedersehen.

[00:28:46] Ralf Neukirch Sehr gerne.

[00:28:47] Veit Medick Sehr gerne.

[00:28:47] Yasemin Yüksel Das war "Stimmenfang", der Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Wie immer hören Sie die nächste Episode ab kommenden Donnerstag auf SPIEGEL ONLINE, Spotify und in allen gängigen Podcast-Apps. Wenn Sie Feedback haben, schreiben Sie uns eine Mail an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere "Stimmenfang"-Mailbox unter 040 38080400. An die gleiche Nummer, also die 040 38080400, können Sie uns auch eine WhatsApp-Nachricht schicken. Diese Episode wurde produziert von Sandra Sperber und mir, Yasemin Yüksel. Danke für die Unterstützung in dieser Woche an Jelena Berner, Sebastian Fischer, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen, Thorsten Rejzek und Matthias Streitz. Die "Stimmenfang"-Musik kommt von Davide Russo.

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