SPD-Urgestein Franz Müntefering "Da ist noch richtiges Leben"

Franz Müntefering ist 80 und versteht sich trotzdem noch nicht als Rentner. Hier spricht er über das Älterwerden, sein neues Buch und Perspektiven für seine SPD.
Ein Interview von Timo Lehmann und Lydia Rosenfelder
Der frühere SPD-Vorsitzende Franz Müntefering: "Man muss sich zur Autorität bekennen"

Der frühere SPD-Vorsitzende Franz Müntefering: "Man muss sich zur Autorität bekennen"

Foto: Werner Schuering / DER SPIEGEL
Zur Person

Franz Müntefering, Jahrgang 1940, früherer Vizekanzler und SPD-Vorsitzender, ist in Neheim im Sauerland geboren. Der gelernte Industriekaufmann trat 1966 in die SPD ein. 1975 gehörte er erstmals dem Deutschen Bundestag an. Von 1996 bis 1998 war er Abgeordneter im Landtag von Nordrhein-Westfalen und ging dann bis 2013 erneut in den Bundestag. Er war Arbeitsminister in Nordrhein-Westfalen, Bundesverkehrsminister und Bundesarbeitsminister. Seit 2015 ist er Vorsitzender der BAGSO, der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen. Im September erscheint sein Buch "Das Jahr 2020+".

SPIEGEL: Herr Müntefering, Sie haben ein neues Buch geschrieben, "Das Jahr 2020+", und appellieren an den Leser: "Ergreift Partei." Wie steht es um Ihre Partei? Es gibt Unzufriedenheit über die Parteivorsitzenden Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans.

Müntefering: Es gibt immer unterschiedliche Meinungen zum einen oder anderen in der Partei. Ich sehe, dass beide gerade geschafft haben, was ich vor einem halben Jahr nicht für möglich gehalten hätte: Die Führungsgremien haben sich einstimmig für Olaf Scholz als Kanzlerkandidaten ausgesprochen. Das ist auch das Verdienst der beiden Parteivorsitzenden.

SPIEGEL: Ihre größte Leistung war es also bisher, dass sie ihren früheren Widersacher zum Kanzlerkandidaten gemacht haben?

Müntefering: Ich habe damals für Olaf Scholz als Parteivorsitzenden gestimmt, der nun die Kanzlerkandidatur übernimmt. Aber nun finde ich in Ordnung, dass es diese Aufgabenteilung gibt. Zur Politik gehört immer das Führen und das Sammeln, dafür muss es aber auch Leute geben, die sich sammeln lassen. Der entscheidende Punkt ist das Sammeln, das brauchte die SPD nach einer Phase des Streits dringend - und mit den beiden funktioniert das.

SPIEGEL: Aber ganz so einig ist die Partei nicht.

Müntefering: Die Partei hat sich für diese Vorsitzenden entschieden, das muss man annehmen. Wenn man im Saal etwas verabredet, rausgeht und sich gleich mit anderen überlegt, wie man das Beschlossene verhindern kann, funktioniert Demokratie nicht. Man muss sich zur Autorität bekennen.

SPIEGEL: Die beiden wurden auch gewählt, um die SPD in eine andere Richtung zu lenken. Dabei ging es auch noch immer um die Agenda 2010. Bevor diese beschlossen wurde, galten Sie als sozialdemokratisches Urgestein. Und es hieß damals, dass sie sich vermutlich gegen die Reformpläne stemmen würden. Stattdessen vollzogen Sie einen Schwenk. Wenn Sie heute darauf schauen, welchen Schaden Ihre Partei durch die Agenda-Politik genommen hat, bereuen Sie das dann?

Müntefering: Ich bereue nichts. Das hat dem Land keinen Schaden gebracht, sondern genützt. Dass wir als Partei wenig Honig daraus saugen konnten, liegt daran, dass sich nahe Verwandte, also Teile der eigenen Partei, dagegenstellten. "Hartz IV” wurde zum Schimpfwort gemacht. 

SPIEGEL: Sie haben damals keine Fehler gemacht?

Müntefering: Wir haben erst mal Mängel behoben. Zuvor war es beispielsweise so, dass junge Menschen von zu Hause ausgezogen sind, um zusätzlich Unterstützung zu erhalten. Das waren falsche Anreize, nämlich, den Staat hinter die Fichte zu führen. Der damals gewählte Ansatz ist noch immer richtig. Natürlich kann man darüber reden, ob man Dinge anders gestaltet. Ich bin mit mir im Reinen.

SPIEGEL: Da haben Sie Ihrer Partei etwas voraus.

Müntefering:  Wer nicht klug genug ist, sich ab und zu mal selbst auf die Schulter zu klopfen, wenn er gut ist, der kann keine Wahlen gewinnen. Das kann ich meiner Partei nur immer wieder sagen.

"Regierungsfähig wird man auch in der Regierung."

Müntefering über die Linkspartei

SPIEGEL: Eine Partei, die das Wort "Hartz IV” mit zum Schimpfwort machte, ist die Linke. Ist das eine regierungsfähige Partei, die als Koalitionspartner im Bund in Frage kommt?

Müntefering: Die Situation damals muss man von heute unterscheiden. Da war das Tischtuch zwischen uns und einigen bei den Linken, natürlich auch Oskar Lafontaine, zerschnitten. Diese hatten sich 2005 vorgenommen, die rot-grüne Regierung zu stoppen, was ihnen gelang und womit sie eine CDU-geführte Regierung und Angela Merkel als Kanzlerin erst möglich machten.

SPIEGEL: Mehr haben Sie den Linken nicht vorzuhalten?

Müntefering: Ich mache das mal fest an dem, was Bodo Ramelow mit seiner Partei in Thüringen leistet. Man muss ihn ja nicht mögen, man muss auch nicht die Linke wählen. Aber dass die Partei sich demokratisch bewegt, ist nicht zu bestreiten. Den Versuch von Teilen der Union, der Linken demokratische Zuverlässigkeit abzusprechen, halte ich für gefährlich. Die AfD steht klar außerhalb unseres demokratischen Spektrums. Die Linke nicht. Frau Merkel sollte das für die Union klarstellen. Die SPD sollte eine Koalition mit den Linken jedenfalls nicht ausschließen.

SPIEGEL: Was ist mit den außenpolitischen Differenzen?

Müntefering: Regierungsfähig wird man auch in der Regierung. Da werden die Linken noch einiges lernen müssen, etwa dass wir Verantwortung in der Welt haben. Mich erinnert die Diskussion darüber ein bisschen an meinen Vater, der 1947 aus der Kriegsgefangenschaft gekommen ist. Er hat gesagt: Nie wieder soll der Deutsche im Ausland stiefeln. Für mich war das lange Zeit eine ganz sympathische Formulierung, bis ich gemerkt habe, dass die Konsequenz daraus dazu führte, dass in Ruanda 100.000 Menschen verhungerten. In einer globalisierten Welt, das zeigt auch Corona, sind wir und andere mitverantwortlich für das, was passiert in der Welt. Das kann auch Soldaten und Waffen bedeuten. Diesen Erkenntnisprozess müssen einige Linke noch durchmachen. Ich bin zuversichtlich, dass das passieren wird.

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SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch schreiben Sie über das Corona-Jahr 2020. Was muss sich verändern, damit sich die schlimmen Zustände in den Altenheimen nicht wiederholen?

Müntefering: Im Pflegebereich gab es lange Zeit keine Masken, aber auch keine Digitalisierung, kein WLAN. Die Bewohner durften keinen Besuch empfangen und konnten nicht nach draußen kommunizieren. Dazu kommt, dass in vielen Heimen auch kognitiv geschwächte und demente Menschen leben. Normalerweise bekommen viele von ihnen Besuch von Verwandten, die eine quasi ehrenamtliche Funktion wahrnehmen. Sie betreuen und beruhigen sie, helfen ihnen beim Essen oder sitzen einfach stundenlang bei ihnen. Das war plötzlich alles weg. Das waren katastrophale Situationen, besonders da, wo Menschen gestorben sind und niemand zu ihnen konnte. Die Zustände in den Pflegeheimen während des Lockdowns müssen wir aufarbeiten.

SPIEGEL: Als Vorsitzender der BAGSO, der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen, haben Sie Regierung und Länder dazu aufgefordert, die Heime wieder zu öffnen. Aber monatelang ist nichts passiert.

Müntefering: Im Mai haben wir einen Brief an die Länder geschrieben: Versucht, die Heime zu öffnen. Besser täglich, mindestens zweimal die Woche. Länder und Heime reagierten unterschiedlich. Manche gar nicht. Sicher auch, weil Haftungsfragen ungeklärt waren. Die Heimleitungen haben gefragt: Wenn etwas passiert und wir verklagt werden, wer trägt das dann? Außerdem sind die Einrichtungen sehr unterschiedlich gebaut. Manche haben zwei oder drei Eingänge, andere müssen den ganzen Besucherverkehr und das Personal durch einen einzigen Zugang und über schmale Flure schleusen.

SPIEGEL: Was ist mit den Familien, die ihre Angehörigen zu Hause pflegen?

Müntefering: Die werden oft vergessen. Im nächsten Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung wird wieder viel über Wertschöpfung stehen, aber wenig über das, was in Familien geleistet wird, wenn Oma und Opa die Kinder betreuen oder Töchter und Söhne die kranken Eltern pflegen. Wenn sie die ganze Arbeit dem Staat überlassen würden, dann wär's zappenduster. Auch im Hospiz- und Palliativbereich. Darüber reden wir zu wenig.

SPIEGEL: Ihr Buch ist eine Bejahung des dritten Lebensabschnittes. Wie müssen wir uns Franz Müntefering im Ruhestand vorstellen?

Müntefering: Gar nicht. Das genaue Renteneintrittsalter ist ein kultureller Irrtum unserer Zeit. Das gab es vor 150 Jahren nicht, und das wird es in 150 Jahren nicht mehr geben. Der eine kann mit 50 nicht mehr, die andere kann noch mit 80. Als wir 1998 an die Regierung kamen, lag das Renteneintrittsalter im Schnitt bei 58 Jahren. Was auch mit den Langzeitarbeitslosen zu tun hatte, die mit 55 Arbeitslosengeld bekamen, dann Arbeitslosenhilfe und schließlich mit 58 in die vorgezogene Rente gehen konnten. Und das in Abstimmung mit den Betrieben, die junge Leute einstellten, weil sie billiger waren. Der Staat und die Versicherung bezahlten dafür. Das war ein großes Problem.

SPIEGEL: Wie sollte Gesellschaftspolitik aussehen in einem Land, dessen Bevölkerung immer älter wird?

Foto: Werner Schuering / DER SPIEGEL

Müntefering: Demokratie ist nicht primär der Staat. Das ist ein großer Fehler in unserem Denken. Wenn wir über Politik sprechen, denken die meisten an den verfassten Staat. Die ersten 19 Artikel des Grundgesetzes betreffen aber den einzelnen Menschen. Der Staat ist nicht die Hauptsache, er ist für den Menschen da, und nicht umgekehrt. Deshalb ist Demokratie auch eine Lebensform. Und solange man kann, ist jeder mitverantwortlich für das, was passiert. In Familien, in der Nachbarschaft, auf der Straße, im ganzen Land. Die Menschen sagen mir: Wir wollen selbstbestimmt leben. Ich antworte dann: Das heißt aber nicht, Staat, mach mal. Der Staat ist gefordert, Freiheit und Gerechtigkeit zu sichern. Solidarität kann er nicht erzwingen. Das müssen wir Menschen selber tun.

SPIEGEL: Wie machen Sie Älteren Lust aufs Altsein?

Müntefering: Es wäre zu schade, im Rentenalter den Tank einfach leer zu fahren. Da ist noch richtiges Leben, da steckt noch viel Gutes drin: Laufen. Lernen. Lachen. Und es werden immer mehr Jahre. Die darf man nicht wegschmeißen. Wir sind heute 5,5 Millionen, die über 80 sind. In 25 Jahren werden das etwa zehn Millionen sein. Wenn Sie mich vor 30 Jahren gefragt hätten, hätte ich geantwortet: Wenn ich sterbe, würde ich gerne einfach tot umkippen. Das gilt nicht mehr. Ich möchte das Ende sehenden Auges erleben und mich verabschieden können. Das Wichtigste aber: Das hat noch Zeit, denn mir gefällt das Alter gut.

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