Extremistische Gewalt "Das IS-Verbot ist symbolisch"

Die Sicherheitslage in Deutschland ist angespannt. Hooligan-Gewalt und Straßenschlachten haben Schwächen der Behörden offenbart. Polizeigewerkschafter Andy Neumann beklagt Versäumnisse und warnt: Die Zeit arbeitet gegen uns.

Ein Interview von


Düsseldorf - Sie verabredeten sich im Internet und randalierten schließlich auf der Straße: Seit den Ausschreitungen von Köln gilt das Krawallbündnis "Hooligans gegen Salafisten" als Beispiel dafür, wie schnell sich neue extremistische Gruppierungen im Internet formieren können und wie wenig sie dazu feste Strukturen brauchen. Auch die wiederholten Krawalle zwischen Jesiden oder Kurden auf der einen Seite sowie Salafisten auf der anderen entstanden zumeist spontan.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz warnt inzwischen vor einer weiteren Eskalation der brutal ausgetragenen Konflikte. "Es besteht Anlass zur Sorge, dass sich die gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Extremisten auf unseren Straßen weiter aufschaukeln", so BfV-Präsident Hans-Georg Maaßen unlängst in Berlin.

Im Interview mit SPIEGEL ONLINE spricht nun der Vorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter im BKA, Andy Neumann, über die neuen Erscheinungsformen des Extremismus und darüber, wie Polizei und Geheimdienste ihnen besser begegnen können.

Zur Person
  • privat
    Andy Neumann ist Vorsitzender des Bundes Deutscher Kriminalbeamter im Bundeskriminalamt (BKA). Der Kriminalrat arbeitet in der BKA-Abteilung Staatsschutz.
SPIEGEL ONLINE: Herr Neumann, die Gewalt von rechten Hooligans in Köln hat die Öffentlichkeit aufgeschreckt. Haben die Behörden das Phänomen unterschätzt?

Neumann: Das waren nicht ausnahmslos rechte Hooligans. Es mag zwar bequem sein, das Phänomen zu vereinfachen, aber es handelte es sich um eine sehr durchmischte Truppe. Das Mobilisierungspotenzial des Bündnisses "Hooligans gegen Salafisten", kurz "HoGeSa", wird uns nicht noch einmal überraschen.

SPIEGEL ONLINE: Also haben die Sicherheitsbehörden das Phänomen tatsächlich unterschätzt?

Neumann: Ja, in Köln waren zu wenig Polizisten im Einsatz. Aber bei den spärlichen Informationen, die vorlagen, war eine andere Einschätzung kaum möglich.

SPIEGEL ONLINE: Rechnen Sie damit, dass "HoGeSa" sich etablieren wird?

Neumann: Der Salafismus als Feindbild wird nicht so bald verschwinden. Zugleich scheint das Potenzial an gewaltbereiten Spinnern, die daraus eine vermeintliche Berechtigung für Randale ziehen, so groß wie nie zu sein. Wir müssen also wachsam bleiben.

SPIEGEL ONLINE: Ein Kriminalbeamter sagte, "HoGeSa" sei im luftleeren Raum zwischen szenekundigen Beamten und Staats- sowie Verfassungsschützern entstanden. Sind die Behörden blind, was den unstrukturierten Rechtsextremismus anbelangt?

Neumann: Nein, aber es wird schwerer, extremistische Phänomene in bekannte Schubladen einzuordnen. In den vergangenen Jahren mussten wir die Schubladen häufiger auskippen, um zu sehen, wie viel Staub sich angesammelt hatte. Sich dann entsprechend aufzustellen, dauert in der föderalen Sicherheitsarchitektur, gelingt aber am Ende meist.

SPIEGEL ONLINE: Sie spielen auch auf den "Nationalsozialistischen Untergrund" an. Der womöglich entscheidende Fehler der jahrelang erfolglosen Ermittlungen war die mangelnde Fantasie der Beamten. Sie können nun hellsichtig sein: Auf welche terroristischen Gefahren der Zukunft müssten wir uns dringend einstellen?

Neumann: So traurig das ist, aber im Internet ist die deutsche Polizei ziemlich hilflos. Das fängt bei der Beobachtung islamistischer Propaganda an und hört bei möglichen Cyber-Attacken auf kritische Infrastruktureinrichtungen auf. Uns fehlt Geld, uns fehlen Instrumente und Spezialisten.

SPIEGEL ONLINE: Sind die starren Strukturen und eingefahrenen Arbeitsweisen der Behörden angesichts der schnellen Abläufe im Netz noch zeitgemäß?

Neumann: Nein, leider nicht, aber wir bemühen uns, aus den Zwängen des Föderalismus das Maximum an Kooperation herauszuholen.

SPIEGEL ONLINE: Das klingt resigniert.

Neumann: Eher realistisch. Jeder weiß doch, wie weit alle bisherigen Versuche gelangten, die föderalen Strukturen auch nur minimal zu ändern.

SPIEGEL ONLINE: Verbote wie das des "Islamischen Staats" (IS) in Deutschland wirken wie symbolische Handlungen. Haben sie einen konkreten Nutzen?

Neumann: Das IS-Verbot trägt kaum dazu bei, Ausreisen von Gefährdern zu verhindern, Radikalisierungen zu unterbinden oder die Unterstützung für den IS aus dem Alltag zu verbannen. Solange alles, worauf es wirklich ankommt, in den Hinterzimmern von Moscheen oder Vereinen geschieht, bleibe ich da skeptisch. Dennoch ist ein Verbot als klares Signal des Staates nicht nur symbolisch wichtig, sondern im Einzelfall auch wirksam.

SPIEGEL ONLINE: Das klingt widersprüchlich.

Neumann: Nein, das bedeutet, dass zwar in Einzelfällen eine Fahne sichergestellt oder eine Demonstration verboten werden kann. Ob Sie damit die Organisation in ihrem Kern nachhaltig schwächen, wage ich dennoch zu bezweifeln.

SPIEGEL ONLINE: Wie ist Deutschland gegen Anschläge gerüstet?

Neumann: Wir sind so gut gerüstet, wie die Politik es möchte. Allerdings arbeitet die Zeit gegen uns: Die etwa 1000 Personen der gewaltbereiten islamistischen Szene radikalisieren sich nicht nur untereinander, sie wirken auch wie ein Verstärker nach außen.

SPIEGEL ONLINE: Wieso arbeitet die Zeit gegen uns?

Neumann: Die Zahl gefährlicher Personen steigt, die der Beamten in Sicherheitsbehörden aber nicht. Dass es in Deutschland einen islamistischen Terroranschlag geben wird, ist nur eine Frage der Zeit.

SPIEGEL ONLINE: Zugleich reißt der Strom von Dschihadisten aus Deutschland in Richtung Syrien nicht ab. Tun wir genug dagegen?

Neumann: Offensichtlich nicht, gemessen an der Zahl der Ausreisenden. Aber auch hier fehlt es nicht am Willen der Sicherheitsbehörden, sondern an gesetzlichen Voraussetzungen, Befugnissen und am Ende auch am Personal. Alles, von der dschihadistischen Propaganda über Gefährderansprachen bis hin zu Ausreisekontrollen, ist ohne mehr Geld und Leute eben nicht lückenlos in den Griff zu bekommen.

SPIEGEL ONLINE: Der Konflikt in Syrien wirkt sich auch auf die Sicherheit in Deutschland aus. Die Behörden beobachten eine vielfache Frontstellung: Salafisten gegen Kurden gegen Jesiden gegen Rechte gegen Linke. Ist diese Situation auf Dauer beherrschbar?

Neumann: Die Sicherheitslage verschärft sich ohne Frage gerade massiv, zumal ja nicht nur das Konfliktpotenzial größer wird, sondern auch die Gewaltbereitschaft zunimmt. Und zwar aus allen Richtungen in alle Richtungen, Gewalt gegen Polizisten eingeschlossen.

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Freidenker10 10.11.2014
1.
Die zunehmende Radikalisierung von Rechtsradikalen und der Islamisten besorgt nicht nur die staatlichen Stellen... Es ist wohl eher die Perspektivlosigkeit die die Rechten wie auch die Islamisten radikalisiert. Bei den Islamisten kommt dann noch ein falsch verstandener Patriotismus bzw. Sympathien mit den "Brüdern" in den besetzten Ländern hinzu... Speziell die Salafisten sollten gebremst werden und zur Not auch aus dem Land geworfen werden! Auch kann man über eine Kürzung der Sozialleistungen der Rechten wie Islamisten nachdenken! Die Jungs sollten einfach merken, dass man Gesamtgesellschaftlich die "heiligen Kriege" und auch den Nationalsozialismus wie auch die Mittelalterliche Barbarei der IS hinter sich gelassen hat!
_thilo_ 10.11.2014
2. Zivilisation ist verletzlich ...
Unsere Gesellschaft ist verletzlich. Man stelle sich vor nur 1 von jeweils 100'000 Personen, das wären nur 800 (!) von 80 Millionen in Deutschland, wäre soweit radikalisiert, dass sie einmal pro Monat irgendeinen einfachen Anschlag verübt. Vielleicht irgendwo Feuer legt oder eine Stromleitung sabotiert ... Wir würden dann in jeder grossen Stadt jede Woche einen Anschlag sehen. Die Demokratie und unsere Gesellschaft muss daher ständig verteidigt werden, und zwar durch Bildung, Bildung, Bildung für alle. Nichts anderes kann uns auf Dauer schützen.
Teddi 10.11.2014
3. Das Problem
Das Problem ist, dass neue Geräte und Medien erfunden und zu Verfügung gestellt werden, ohne vorhersagen zu können, welche gemeinschädlichen Anwendungen sich bei ihrer Nutzung entwickeln könnten, die durch Gesetzgebung illegal gemacht werden müssten. Dies ist ein völlig neuer Bereich, die die Justiz in aller Eile bearbeiten müsste. Die Freiheit eines Menschen hört immer da auf, wo sie die Freiheit des Mitmenschen beeinträchtigt. Also, auf, auf, ihr juristischen Köpfe, ein niegelnagelneues Gesetzbuch muss her, damit Handy & Co. legal bleiben und Missbrauch unterbunden wird!
mightyschneider 10.11.2014
4.
Zu erwähnen ist noch die friedliche Mehrheit, die auf solchen Demonstrationen friedlich gegen Salafismus demonstriert. Die Mehrheit war in Köln friedlich und sie wird es in Hannover sein.
Herr Lunau 10.11.2014
5. totaler Blödsinn
"Schwächen der Behörden offenbart". Die einfache, oberflächliche Lösung ist schon längere Zeit die des Spiegels. Das System versagt immer mehr.
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