Interview mit Bayerns Innenminister Beckstein "Wir sind Teil des verhassten Westens"

Bayerns Innenminister Günther Beckstein im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE über die Gefahr eines Terroranschlags in Deutschland, das ausgeprägte Gefährdungsempfinden der Amerikaner - und ob Horst Seehofer ein möglicher CSU-Vorsitzender wäre.


SPIEGEL ONLINE:

Herr Minister, Angela Merkel hat die USA wegen des Gefangenenlagers in Guantanamo kritisiert. Brauchte es erst eine christdemokratische Kanzlerin, um den Amerikanern das sagen zu können?

CSU-Politiker Beckstein: "Der Rechtsstaat darf nicht verletzt werden"
Alexander Gerl

CSU-Politiker Beckstein: "Der Rechtsstaat darf nicht verletzt werden"

Beckstein: Ich freue mich über die deutlichen Worte von Frau Merkel. Nach unseren rechtsstaatlichen Regelungen ist eine Einrichtung wie Guantanamo nicht möglich. Die Bundeskanzlerin hat Recht: Wir kämpfen engagiert gegen den Terror. Dies muss aber strikt auf rechtsstaatlichem Boden erfolgen. Dazu muss der Rechtsstaat unter Umständen auch Gesetze verändern oder erweitern.

SPIEGEL ONLINE: In den vergangenen Wochen hat Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble eine Diskussion um Foltergeständnisse ausgelöst. Sie haben Schäuble unterstützt. Darf man Aussagen nutzen, die möglicherweise in Staaten mit Folterverdacht gemacht worden sind?

Beckstein: Zum Zwecke der Strafverfolgung nicht, aber beispielsweise zur Verhütung eines Anschlags. Wenn man etwa Informationen bekommt, dass jemand in Deutschland eine ABC-Waffe entwickelt, um einen Anschlag zu verüben, dann können wir doch nicht erst abklären, ob die Information in rechtsstaatlicher Weise erlangt worden ist. Die Menschen müssen vielmehr sofort geschützt werden.

SPIEGEL ONLINE: US-amerikanische Konservative verteidigen aber gerade mit diesen sogenannten "ticking bomb"-Situationen das Vorgehen in Guantanamo. Ein Widerspruch?

Beckstein: Die Amerikaner haben einfach ein ganz anderes Gefährdungsempfinden als wir. Sie sehen sich im Kriegszustand mit dem Terrorismus. Aus meiner Sicht ist das zwar überzogen, man muss das auf der anderen Seite aber auch psychologisch sehen: Wenn man wie die USA das erste Mal im eigenen Land angegriffen wird, und dann noch in einer so demonstrativen Weise, dass die Symbole von Manhattan zerstört werden, dann kann man diese Haltung verstehen. Aber für uns gilt: Der Rechtsstaat darf nicht verletzt werden. Ich möchte allerdings überprüfen, ob unsere Gesetze für die Terrorbekämpfung ausreichend sind.

SPIEGEL ONLINE: Wo sehen Sie in Deutschland Handlungsbedarf bei der Gesetzgebung?

Beckstein: Im Wesentlichen sind wir gut gerüstet. Ich habe eine Antiterror-Datei immer für notwendig gehalten. In der Koalitionsvereinbarung mit CDU und SPD haben wir uns nun darauf einigen können. Es war für mich schwer erträglich, dass die Kriminalbehörden in Bayern beispielsweise Erkenntnisse von Verfassungsschutzbehörden in Hamburg nur zufällig erhielten. Es geht hier um Top-Gefährder, und das war in Deutschland nicht systematisch organisiert. Auch beim Antiterror-Zentrum in Berlin sind wir auf einem guten Weg. Handlungsbedarf sehe ich allerdings noch bei einem Punkt: Wenn jemand abgelehnter Asylbewerber ist, aber Abschiebeschutz genießt, weil er im Herkunftsland angeblich einer Folter unterzogen werden oder die Todesstrafe über ihn verhängt werden könnte. Die Ausweisung ist rechtskräftig, die Abschiebung aber erfolgt nicht. Wegen seines Gefährdungspotentials müsste er eigentlich außer Landes gebracht werden, aber weil das nicht geht, hat er hier sämtliche Freiheitsrechte. Das muss überprüft werden.

SPIEGEL ONLINE: Manche Deutsche glauben, dass die Bundesrepublik Terroranschläge nicht fürchten muss, weil wir nicht am Irak-Krieg beteiligt waren. Teilen Sie diese Auffassung?

Beckstein: Nein. Das halte ich für dezidiert falsch. Aus der Sicht von al-Qaida ist es doch eine eher nebensächliche Frage, ob Deutschland unmittelbar mit Truppen im Irak steht oder sonst am Krieg gegen den Terror beteiligt ist. Al-Qaida ist mit den afghanischen Taliban eng verbunden. Und Deutschland ist nun die führende Nation im Kampf gegen die Taliban. Das heißt, wir sind an erster Stelle im Kampf gegen den Terrorismus, an der Quelle der Organisation al-Qaida. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir aus Sicht der islamistischen Fanatiker genauso Zielobjekt sein können wie diejenigen Nationen, die im Irak engagiert sind. Wir sind ein Teil des den Islamisten verhassten Westens. Auch die Entführung von Susanne Osthoff belegt dies.

SPIEGEL ONLINE: Braucht das Bundeskriminalamt im Rahmen der Terrorabwehr neue Befugnisse?

Beckstein: Im Zuge der Koalitionsgespräche sind Vereinbarungen getroffen worden, die dem BKA eine sehr weitgehende Kompetenz im Zusammenhang mit der Bekämpfung des internationalen islamistischen Terrors zubilligt. Wir müssen jetzt zu einer genauen Abgrenzung zwischen dem BKA und den Kompetenzen der Länder kommen. Hier geht es nicht um Eitelkeiten, sondern um die vertrauensvolle Zusammenarbeit aller Sicherheitsbehörden. Die Stärke des BKA sind die internationalen Kontakte, die Stärke der Landeskriminalämter ist der Ortsbezug. Und da wir im Inland befindliche Terroristen als erste Gefährdung sehen, muss der Ortsbezug der LKAs und Landesämter für Verfassungsschutz genutzt werden. Die Gespräche mit Schäuble bei der letzten Innenministerkonferenz sind exzellent gelaufen. Wenn ein Beckstein Bundesinnenminister geworden wäre - was ja durchaus hätte sein können - hätte er das nicht besser machen können.

SPIEGEL ONLINE: Wolfgang Schäuble hat den Einsatz der Bundeswehr im Inland während der Fußballweltmeisterschaft ins Gespräch gebracht. Was halten Sie davon?

Beckstein: Zunächst einmal: Es muss selbstverständlich eine Trennung zwischen Polizei und Bundeswehr geben. Ich gehöre nicht zu jenen, die die Bundeswehr als Hilfspolizei einsetzen wollen. Und selbstverständlich möchte ich die Bundeswehr nicht in den Stadien oder an öffentlichen Plätzen eingesetzt wissen. Doch wir haben sehr große Sicherheitsanforderungen bei der Weltmeisterschaft, unsere Polizeikräfte sind bis zum letzten Mann eingeplant. Für den Normalfall sind wir gewappnet. Sollte es aber zu einer Sicherheitsanspannung aufgrund einer terroristischen Bedrohungslage kommen, dann haben wir dafür kein zusätzliches Personal mehr zur Verfügung. Die Bundeswehr könnte man beispielsweise bei der Sicherung der grünen Grenze zwischen Deutschland und Tschechien einsetzen. Es wäre doch kein großer Unterschied, ob da ein Bundespolizist, ein bayerischer Polizist oder ein Bundeswehrsoldat stünde, der einen illegalen Grenzverletzer solange festhält, bis die Polizei kommt. Im ABC-Bereich hat die Bundeswehr außerdem die weltweit besten Spezialisten, Polizisten werden dafür gar nicht ausgebildet. Eine klarstellende Verfassungsänderung wäre also sinnvoll. Die SPD ist derzeit aber wenig bereit, darüber zu reden.

SPIEGEL ONLINE: Herr Minister: Im vergangenen Jahr wurden sie fast Ministerpräsident in Bayern und fast Bundesinnenminister in Berlin. Tut das noch weh?

Beckstein: Es gibt im Leben immer Hoffnungen und Enttäuschungen. Und es gibt sehr viel Schlimmeres, als mit hohen Akzeptanzwerten in der Bevölkerung Innenminister in Bayern zu sein und zusätzlich der Stellvertreter des Ministerpräsidenten. Dass nicht alle Erwartungen eingetreten sind, damit muss man leben. Als ich unmittelbar nach Stoibers Rückkehr-Entscheidung einige Zeichen von Trauer gezeigt habe, hat mir meine Frau gesagt: "Günther, sei nicht so wehleidig." Ich denke, das ist eine vernünftige Einstellung.

SPIEGEL ONLINE: Aber enttäuscht waren Sie schon.

Beckstein: Natürlich. Ich werde mich jetzt nicht so diplomatisch verhalten, dass die Leute mich einen scheinheiligen Tropf nennen. Ich war enttäuscht. Aber dass Erwartungen nicht immer Realität werden, das gehört zum Leben. Man darf doch nicht frustriert sein, nur weil nicht alle Hoffnungen in Erfüllung gegangen sind. Da hat meine Frau Recht. Heute gibt es bei mir keine Spur mehr von Wehleidigkeit.

SPIEGEL ONLINE: Ist denn das Thema zwischen Stoiber und Ihnen geklärt?

Beckstein: Wir haben mehrfach darüber gesprochen. Ich bin mit ihm im Reinen und ich hoffe auch, dass er es mit mir ist. Natürlich habe ich überlegt, ob ich in Bayern weitermache, ich habe ja auch die Möglichkeit gehabt, als Bundestagsabgeordneter nach Berlin zu gehen. Aber ich habe mich entschlossen, in Bayern weiterzumachen - und zwar im Team Stoiber. Und wenn ich das mache, dann bin ich zu 100 Prozent loyal. Das habe ich nicht nur Stoiber sondern auch der Landtagsfraktion gesagt. Wer mich kennt, weiß, dass ich das dann auch so meine.

SPIEGEL ONLINE: Wie lief denn der Klärungsprozess zwischen Ihnen und Stoiber ab?

Beckstein: Wir haben uns telefonisch und persönlich mehrfach unterhalten. Das ist sehr viel schneller und unspektakulärer abgelaufen als Außenstehende denken mögen. Er hat mich gefragt: "Na, machst weiter mit?" Darauf ich: "Edmund, wenn ich mitmach', dann zu hundert Prozent." Das lief alles relativ problemlos. Ich kenne Stoiber sehr gut und er kennt mich auch sehr gut. Er ist doch nicht nach München zurückgekommen, um mich auszubooten. Als er die Entscheidung in Berlin getroffen hat, da hat er doch nicht mir schaden wollen.

SPIEGEL ONLINE: Wann ist denn eine Nachfolgediskussion in der CSU und in Bayern angebracht?

Beckstein: Die nächsten eineinhalb Jahre jedenfalls nicht. Die Frage nach der Spitzenkandidatur für die Landtagswahl 2008 wird sicher erst im nächsten Jahr entschieden. Sie ist nicht im ersten Teil einer Legislaturperiode zu entscheiden und auch nicht in der Situation der vorausgegangenen Turbulenzen.

SPIEGEL ONLINE: Da wir schon bei Zukunftsfragen sind: Wäre Horst Seehofer eigentlich ein guter CSU-Vorsitzender?

Beckstein: Das hielte ich grundsätzlich schon für möglich. Er würde allerdings, bedingt durch seinen eigenen Stil und seine eigene Schwerpunktsetzung, innerhalb der CSU deutliche Wellen aufwerfen. Von daher ist es vielleicht auch ganz gut, wenn eine solche Entscheidung jetzt nicht ansteht.

Interview: Sebastian Fischer, Claus Christian Malzahn. Foto: Alexander Gerl



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