Interview mit Historiker Winkler "Die DDR war vom Anfang bis zum Ende eine Diktatur"

Gesine Schwan hält die DDR nicht für einen Unrechtsstaat - der Begriff sei zu diffus. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview widerspricht der Historiker Heinrich August Winkler der SPD-Präsidentschaftskandidatin - und fordert von den Westdeutschen mehr Sensibilität für das ostdeutsche Befinden.


SPIEGEL ONLINE: Herr Prof. Winkler, die SPD-Präsidentschaftskandidatin Gesine Schwan lehnt den Begriff des Unrechtsstaats für die DDR ab - er ist ihr zu diffus. Teilen Sie ihre Ansicht?

Heinrich August Winkler: Ich glaube, der Begriff Unrechtsstaat lässt sich klar definieren. Ein Unrechtsstaat ist nach meiner Überzeugung gegeben, wenn in einem Land die Menschen- und Bürgerrechte nicht gewährleistet sind, wenn keine Gewaltenteilung, also auch keine unabhängige Justiz existiert - wenn man also sein Recht nicht einklagen kann und auch keine Möglichkeit hat, in freien Wahlen gegen die Regierung zu stimmen. Alle diese Voraussetzungen waren in der DDR nicht gegeben - also würde ich die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen. Der Unrechtsstaat beginnt nicht mit der systematischen Menschenvernichtung, er beginnt mit der Vorenthaltung der Menschen- und Bürgerrechte.

SPIEGEL ONLINE: Frau Schwan hat also unrecht?

Winkler: Ich widerspreche ihrer Auffassung.

SPIEGEL ONLINE: Der brandenburgische SPD-Ministerpräsident Platzeck ist von der Diskussion genervt - und lehnt sie als Schwarz-Weiß-Debatte ab. Kann man diese Diskussion führen, ohne die Grautöne in der DDR zu berücksichtigen?

Winkler: Platzeck sagt ebenso wie Frau Schwan eindeutig, dass die DDR kein Rechtsstaat war. Natürlich gab es in der DDR auch formal korrekte Rechtsbereiche, wenn man an die Straßenverkehrsordnung denkt, das Familienrecht oder die Gleichstellung von Mann und Frau…

SPIEGEL ONLINE: ...worauf sich Frau Schwan bei der Bitte um Differenzierung bezogen hat.

Winkler: In diesem Punkt hat sie recht. Aber auch im "Dritten Reich" bestanden Rechtsgrundlagen des Kaiserreiches und der Weimarer Republik fort. Da gab es in einem vorpolitischen Bereich noch korrekte Gerichtsurteile, solange keine vitalen Interessen des Regimes berührt waren. Trotzdem würde niemand deswegen auf die Idee kommen, für die ganz anders geartete Diktatur des Nationalsozialismus den Begriff Unrechtsstaat für tabu zu erklären.

SPIEGEL ONLINE: Die Grautöne sind also da,…

Winkler: …was völlig unstrittig ist. Aber man muss unterscheiden, ob man vom Regime oder von den Menschen spricht. Ich glaube, genau das bezweckt Platzeck. Das Regime war eine menschenverachtende Diktatur. Damit ist kein Urteil über die Menschen gefällt, die unter diesem Regime leben mussten. Was sie diesem Regime - unter widrigen Umständen - abgetrotzt haben, das verdient großen Respekt. Und vor allem natürlich der immense Mut der Bürgerrechtler, die das System im Herbst 1989 im Rahmen einer ostmitteleuropäischen Revolution mit zum Einsturz brachten.

SPIEGEL ONLINE: Das ist also das sogenannte richtige Leben im falschen Staat?

Winkler: Man konnte auch in einem solchen Regime große persönliche Leistungen erbringen. Und: Man konnte persönlich anständig bleiben. Wenn man es wagte, nach dem eigenen Gewissen zu handeln und sich Spitzeldiensten für die Stasi zu verweigern. Das haben die allermeisten getan.

SPIEGEL ONLINE: Respekt vor dem Leben in der DDR - dieser Aspekt scheint vielen Ostdeutschen in der Debatte zu kurz zu kommen.

Winkler: Deswegen kommt es darauf an, differenziert darüber zu sprechen. Dass Regime und Bevölkerung eins seien, das ist die Schutzbehauptung jedes totalitären Regimes - und das war die DDR dem Anspruch nach, weil sie einen neuen Menschen schaffen wollte und den ganzen Menschen für sich beanspruchte. Dass die Wirklichkeit anders aussah, wissen wir.

SPIEGEL ONLINE: Muss man nicht ohnehin zwischen der frühen DDR unter Ulbricht und der späten DDR in den Achtzigern unterscheiden - sonst hätte die Oppositionsbewegung doch gar nicht entstehen können?

Winkler: Man muss den geschichtlichen Ablauf differenziert sehen. Unter dem Druck der KSZE-Schlussakte von 1975 konnten deren Menschenrechtsversprechungen von Bürgerrechtlern in den Staaten des Warschauer Paktes genutzt werden; am frühesten und stärksten in Polen, wo durch die Gründung der unabhängigen Gewerkschaft Solidarnosc im Sommer 1980 jene friedliche Revolution begann, die dann 1989 große Teile von Ostmittel- und Südosteuropa erfasste. Deshalb muss man immer sagen, von welcher Zeit die Rede ist. Aber es bleibt dabei: Dem Anspruch nach war die DDR vom Anfang bis zum Ende eine menschenverachtende Diktatur. Ein System, das all jene, die sich ihm durch Flucht entziehen wollte, massiv bedrohte. Viele derer, die versuchten, die Mauer und den Stacheldraht zu überwinden, wurden von Grenzschutzorganen aufgrund des Schießbefehls der DDR getötet.

SPIEGEL ONLINE: Schwans Äußerungen werden von manchen Sozialdemokraten wie dem Bundestagsabgeordneten und Ex-Bürgerrechtler Stephan Hilsberg als Anbiederung an die Linke vor der Bundespräsidentenwahl verstanden. Stimmen Sie dem zu?

Winkler: Ich will nicht über die Motive - etwa von Erwin Sellering, SPD-Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern, der die neueste Unrechtsstaat-Debatte ausgelöst hat - spekulieren. Nachdem die Diskussion begonnen hat, ist es wichtig zu klären, was wir unter Diktatur und Unrechtsstaat verstehen. Insofern ist diese Debatte nicht überflüssig.

SPIEGEL ONLINE: Also gehört das Thema auch in den Wahlkampf?

Winkler: Man sollte Fragen, die in der öffentlichen Diskussion sind, nicht aus einem Wahlkampf ausklammern. Es gibt keine Rede- und Denkverbote. Und diejenigen, die der Partei "Die Linke" und ihrer halben DDR-Apologie nicht das Feld überlassen wollen, werden dieser Debatte nicht ausweichen können.

SPIEGEL ONLINE: Dann sollten aber auch alle mitdiskutieren dürfen. Mancher ostdeutsche Politiker wie Thüringens SPD-Chef Matschie hätte am liebsten, dass dies nur ehemalige DDR-Bürger tun.

Winkler: Wir leben in einem vereinten Deutschland. Das Denken in den Kategorien "wir" und "die", "hüben" und "drüben", muss überwunden werden. Die Aufarbeitung der Vergangenheit der zweiten deutschen Diktatur ist eine gesamtdeutsche Aufgabe. Allerdings müssen die Westdeutschen schon versuchen, sich in die Ostdeutschen zur Zeit der Teilung hineinzuversetzen. Nur dann können sie einigermaßen gerecht sein bei dem Bemühen, zwischen Regime und Bevölkerung zu unterscheiden.

Das Interview führte Florian Gathmann

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