Riester über Rentenreform "Erstmals keine Reparatur"

Opposition und Gewerkschaften haben den Rentenentwurf der Bundesregierung erneut heftig kritisiert. Im Deutschlandfunk-Interview verteidigt Arbeitsminister Walter Riester (SPD) sein Reformprojekt.


Arbeitsminister Walter Riester
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Arbeitsminister Walter Riester

Wir sprechen immer noch über einen Referentenentwurf, der noch das ganze parlamentarische Verfahren inklusive Bundesrat vor sich hat. Wie sicher steht nun dieser Entwurf?

Der steht sehr sicher, weil er auf der Grundlage einer langen Diskussion erfolgt ist. Darauf haben Sie zurecht hingewiesen. Die Koalitionsfraktionen haben diesem Referentenentwurf zugestimmt. Das ist die Position, die jetzt in die Beratung geht.

Dieser Entwurf steht trotzdem in der Kritik. Das wird Sie nicht weiter überraschen. Die Opposition kritisiert vor allem diesen sogenannten Ausgleichsfaktor. Sie spricht von Willkür. Die Senkung des Rentenniveaus gilt allerdings nur für Leute, die nach 2011 in den Ruhestand gehen. Warum nur für die und nicht für alle Rentner?

Zuerst einmal haben Sie zurecht in Ihrem Vorspann darauf hingewiesen, dass sich auch die Rentner daran beteiligen, dass ihre Renten etwas geringer ansteigen, weil nicht mehr einbezogen wird die Vorsorge. Also auch die Rentner beteiligen sich. Bei dem ab 2011 vorgesehenen Abschlagfaktor handelt es sich um einen Faktor, der berücksichtigt, dass die Renten länger bezogen werden. Im Jahr 2030 werden die Menschen voraussichtlich im Schnitt zwei Jahre länger Renten beziehen. Dem muss Rechnung getragen werden. Wenn wir nichts täten, dann würden gerade die Jungen darunter leiden, und das wollen wir nicht. Wir wollen das nicht verschieben auf die nächste Generation. Deswegen gehen wir jetzt daran und machen die langfristige Reform.

Aber diejenigen, die 2011 in Rente gehen, haben doch auch jahrelang Höchstsätze um die 20 Prozent bezahlt. Warum gilt für die kein Vertrauensschutz?

Für die gilt auch der Vertrauensschutz. Ich sagte Ihnen ja schon, sie werden um zwei Jahre längere Rentenbezugsdauer haben. Das heißt, sie bekommen im Volumen höhere Rentenzahlungen. Zusätzlich machen wir jetzt die kapitalgedeckte Eigenvorsorge, die in hohem Maße gefördert wird. Gerade die sind die Gewinner, die jetzt die Förderungen bekommen können. 20 Milliarden werden wir auswerfen im Jahr 2008 und folgende und vorher gestuft aufbauen. Gerade Familien mit Kindern bekommen die höchsten Zulagen.

Am schwierigsten dürfte ja wohl die Situation für Leute sein, die jetzt so um die 40 sind. Lebensversicherungen sind für die ja schon relativ teuer. Viele haben höhere Belastungen zu tragen, weil sie Wohneigentum erworben haben. Andererseits gilt für sie nicht mehr dieser Vertrauensschutz. Ihr Rentenniveau wird geringer ausfallen. Ist dieser Entwurf auch gerecht für die Menschen, die gewissermaßen zwischen den zwei Systemen stehen?

Auch für die ist es gerecht, weil jemand der heute 40 ist, kann 25 Jahre bis zum Rentenbeginn eine ergänzende Rente aufbauen. Wir haben das auch durchgerechnet. Er wird ein deutlich höheres Versorgungsniveau haben, als er es ohne die Rentenreform hätte.

Ihre Angaben über das Rentenniveau beziehen sich aber immer auf diese 45 Versicherungsjahre. Die bekommen doch aber immer weniger Arbeitnehmer zusammen. Machen Sie den Leuten da nicht etwas vor?

Nein! Sie haben zunächst einmal recht: 45 Versicherungsjahre ist die statistische Größe der Rentenversicherung. Die ist nicht von mir, sondern von der Rentenversicherung. Die Lebensarbeitszeit insgesamt, die die Menschen haben, wird aber etwas steigen, denn der Rentenbeginn wird ja angehoben bis zum Jahr 2004 auf 65 Jahre.

Das heißt diesen Vorwurf, dass dieser Eckrentner im Grunde nur eine theoretische Größe ist, lassen Sie so nicht gelten?

Der kann so nicht stehen! Natürlich ist er eine theoretische Größe, weil die Renteneinzahldauer unterschiedlich ist. Es gibt Menschen, die nur ganz kurz einzahlen, und es gibt Menschen, die lange einzahlen. Aber die Tendenz, dass die Lebensarbeitszeit insgesamt sich aufstockt, ist völlig unbestritten, denn ich sagte Ihnen ja, schon die alte Regierung hat beschlossen - das ist nicht unser Beschluss, aber wir stehen auch dazu -, dass das Rentenzugangsalter auf 65 angehoben wird.

Warum wollen Sie nicht an diese nachgelagerte Besteuerung heran, dass Rentenbeiträge steuerfrei bleiben, aber dafür später die Renten besteuert werden? Das würde doch Spielräume geben für private Vorsorge?

Die Rentenbeiträge, die einbezahlt wurden, sind ja, sofern sie sich auf den Arbeitnehmer beziehen, schon versteuert. Das ist ja völlig unbestritten. Die können ja nicht noch einmal besteuert werden. Der Streitfall geht nur darüber - und da muss das Bundesverfassungsgericht entscheiden -, was mit dem Arbeitgeberteil geschieht. Da wollen wir das Bundesverfassungsgericht auch entscheiden lassen, und dann werden wir bei den Renten entsprechend verfahren. Aber jetzt alle Rentner mit einer Debatte über Rentenbesteuerung zu verunsichern, halte ich für völlig falsch, zumal das Verfassungsgericht angekündigt hat, dass es hier relativ schnell zu einer Entscheidung kommt.

Was passiert, wenn das Bundesverfassungsgericht demnächst genau das verlangt?

Dann werden wir entsprechend des Verfassungsgerichtes entscheiden. Das ist doch ganz klar. Die Regierung hat jetzt schon dreimal entsprechend einer Entscheidung des Verfassungsgerichts, die auf die alte Politik zurückzuführen ist, entsprechende Gesetze gemacht. Ich erinnere an die Einmalzahlungen, die gerade anstehen. Ich erinnere an die Förderung von Familien. Wir bauen einen Punkt nach dem anderen, den das Verfassungsgericht bringt. Wo die alte Regierung Fehler gemacht hat in ihren Gesetzen korrigieren wir. Sofern es bei dieser Frage auch so ist, werden wir selbstverständlich ebenso korrigieren. Wir halten uns an das, und unsere Gesetze sind auch stabil.

Wie wetterfest ist denn nun Ihr Modell? Hält das eine Konjunkturkrise mit über vier Millionen Arbeitslosen aus, oder gilt diese Annahme, dass die Beiträge bis 2020 unter 20 Prozent bleiben, nur bei Schönwetterbedingungen?

Nein! Erstmals werden wir das Gesetz aufnehmen, dass jede Regierung - ich hoffe, es ist die unsere für lange Zeit - gehalten ist: Sofern die 15jährige Vorausschau, die jährlich über die Rentenversicherung gemacht wird, ausweist, dass der Rentenversicherungsbeitrag über die Grenzen steigt, muss gehandelt werden. Erstmals machen wir keine Reparatur in der Reform, sondern eine langfristige Innovation, die aber auch die Klarheit bringt, der Beitragssatz wird nicht höher sein und das Rentenniveau wird abgesichert, beides. Das hat es noch nie in einer Rentenreform gegeben.

Welche ökonomischen Eckdaten legen Sie dort zugrunde, regelmäßiges Wachstum von drei Prozent?

Wir legen die ökonomischen Eckdaten des Verbandes der Rentenversicherer zugrunde, die auch mit den Wirtschaftsverbänden abgestimmt sind. Die werden Jahr für Jahr korrigiert und angepasst. Wir sind dort in einem laufenden Fluss.

Eine Wirtschaftskrise könnte ja angespartes Kapital vernichten und damit auch die private Vorsorge. Ist das ein Risiko, mit dem die Arbeitnehmer zu leben lernen müssen?

Nein. Schauen Sie, sofern es betriebliche Altersvorsorge ist, ist sie in der Pensionssicherung abgesichert. Da kann überhaupt nichts passieren. Jeder Konkurs, der im Betrieb erfolgt - da haben wir ja schon einige in Großbetrieben gehabt -, wird aufgefangen von der Pensionskasse. Bei den Banken gibt es entsprechende Rückdeckungen. Da muss man überhaupt keine Sorge haben.

Wieso bleibt bei dieser steuerlichen Förderung der privaten Vorsorge das Haus- und Wohneigentum außen vor? In der Wirkung für die Alterssicherung ist das doch noch zielsicherer als Aktienfonds oder Lebensversicherungen.

Das ist auch so eine Information, die so halt nicht stimmt. Die gesamte Förderung bei der Wohnförderung wird beibehalten. Wir nehmen aus der Wohnförderung überhaupt nichts heraus. Auch aus der Sparförderung nehmen wir nichts heraus, sondern wir bauen einen zusätzlichen Topf auf. Die Immobilie kann eine Altersvorsorge sein, sie muss es aber nicht sein. Sie können die Immobilie auch mit 60 veräußern. Wir wollen deswegen ja eine ergänzende monatliche Rentenzahlung, die aufstockend kommt. Darum geht es. Deswegen fördern wir das extra, aber die Immobilie bleibt in der Förderung völlig unangetastet weiter. Ich verfolge die Debatte ganz amüsiert. Es ändert sich in der Wohnförderung überhaupt nichts!

Wie stark ist Ihnen denn jetzt an einem Konsens mit der Opposition gelegen? Sehen Sie noch Spielräume, um auf Union und FDP zuzugehen, oder war es das jetzt?

Die Union erklärt bei einem Punkt nach dem anderen, dass wir genau das machen, was sie eigentlich will. Wir konnten es ja verfolgen. Aber innerhalb der Union gibt es einen nachhaltigen Streit, ob sie nun mitmachen oder ob sie nicht mitmachen. Der geht ein Stück von Nord nach Süd durch und der geht durch CDU und CSU hindurch. Das kann ja jeder Bürger verfolgen. Ich weis letztlich nicht, ob die Union an der Reformarbeit mitmacht. Das kann ich nicht beurteilen. Ich lade sie ein. Ich möchte auch, dass sie mitmacht. Wir werden uns aber nicht aufhalten lassen. Jetzt liegt der Gesetzentwurf vor. Der wird beraten. Er geht in das Gesetzgebungsverfahren noch in diesem Jahr herein, und im Frühjahr nächsten Jahres wird das Gesetz entschieden sein.

Wie groß beurteilen Sie die Erfolgschancen für die Gespräche am Freitag?

Die Gespräche werden stattfinden. Wir haben dazu eingeladen und haben auch die Rückmeldung, dass die Union kommt, und die FDP kommt auch!

Mit freundlicher Genehmigung des Deutschlandfunks



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