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03. September 2019, 06:21 Uhr

SPD-Kandidatenduo über GroKo-Jahre

"Die Glaubwürdigkeit hat massiv gelitten"

Ein Interview von Christoph Hickmann, und

Die SPD startet ins Kandidatenrennen: Das Duo Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken fordert eine Debatte über das bedingungslose Grundeinkommen - und stellt die Große Koalition infrage.

SPIEGEL ONLINE: Frau Esken, Herr Walter-Borjans, kurz vor Schluss sind Sie noch ins Rennen um den SPD-Vorsitz eingestiegen. Gab es nicht schon genug Kandidaten?

Esken: Ich habe Norbert Walter-Borjans aus Überzeugung angesprochen. Wir sind uns sicher, dass wir der SPD eine Menge geben können.

Walter-Borjans: Es gab schon viele Kandidaten, ja. Aber der breite Zuspruch, die Ermunterung von Unternehmern bis Jusos, von Menschen innerhalb und außerhalb der Partei, die mir zutrauen, die SPD wieder nach vorn zu bringen, der hat mich zu meinem Entschluss gebracht hat. Als Saskia mich ansprach, waren wir uns sofort einig mit unseren gemeinsamen Zielen für eine Kandidatur.

SPIEGEL ONLINE: Warum braucht die SPD ausgerechnet Sie beide noch?

Esken: An mich sind vor allem Parteifreunde aus dem virtuellen SPD-Ortsverein herangetreten. Die Botschaft, die mich über soziale Netzwerke immer wieder erreicht hat, war: Du musst das Thema Digitalisierung vertreten. Der digitale Wandel ist ja auch eine Verteilungsfrage.

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das konkret?

Esken: Den Zugang zum globalen Wissen können nur diejenigen nutzen, die die digitalen Kompetenzen dafür haben. Wie bei den Einkommen geht hier eine Schere auseinander: Die einen haben alle Chancen, die anderen sind nur Konsumenten. Dagegen müssen wir etwas tun, auch aus volkswirtschaftlicher Sicht.

SPIEGEL ONLINE: Herr Walter-Borjans, als NRW-Finanzminister haben Sie Steuer-CDs gekauft. Dadurch wurden Sie bekannt, das ist aber noch kein Programm. Was wollen Sie am deutschen Steuersystem ändern?

Walter-Borjans: Die SPD hat es zu lange versäumt, klare Antworten auf die Verteilungsfrage zu geben - gebremst von mächtigen Interessengruppen. Dabei haben wir seit Langem eine Unwucht im Steuersystem: Die Steuerbelastung nimmt nicht mit zunehmenden Einkommen und Vermögen zu, sondern sie ist bei kleineren Einkommen zu hoch und bei hohen zu niedrig. Zum Beispiel, weil der Spitzensteuersatz radikal gesenkt und danach die Mehrwertsteuer erhöht wurde.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt, Sie wollen wieder mehr Umverteilung von oben nach unten?

Walter-Borjans: Wir wollen Verteilungsgerechtigkeit! Eine starke und soziale Wirtschaftsnation braucht Staatseinnahmen, wie wir sie haben, aber weniger von den Kleinen und mehr von den ganz Großen, erst recht von denen, die sich ganz vom Acker machen. Über alle Abgaben gerechnet. Die Vermögensteuer ist dabei ein Baustein.

SPIEGEL ONLINE: Frau Esken, Sie haben kürzlich gefordert, die SPD müsse ihre Sprachlosigkeit zum bedingungslosen Grundeinkommen überwinden. Was spricht dafür?

Esken: Wir müssen endlich darüber reden. Es ist ein Fehler, das Thema nur wegzudrücken. Für eine Partei darf es, abgesehen von verrückten Dingen wie der Todesstrafe, in der Diskussion keine Tabus geben. Wir haben zum Beispiel auch viel zu lange nicht über den Kohleausstieg gesprochen. Das Grundeinkommen wurde in verschiedenen Abwandlungen nur andiskutiert, wird generell oft verteufelt als Stillhalteprämie für Arbeitslose. Das ist aber nicht die Idee. Es ist ein Konzept mit verschiedenen Facetten, um unterschiedliche Lebensphasen zu ermöglichen, mit mal mehr und mal weniger Erwerbsarbeit. In Zeiten von veränderten Lebensbiografien müssen wir flexiblere Möglichkeiten anbieten.

SPIEGEL ONLINE: Herr Walter-Borjans, wie sehen Sie das als Haushälter?

Walter-Borjans: Wir müssen über die unterschiedlichen Vorstellungen in unserer Partei offener reden. Ich habe einen Großteil meines Lebens als Wirtschaftsförderer gearbeitet - mit höherer Wertschätzung durch die Wirtschaft, aber ich habe mich nie für meine Partei entschuldigt, nur um als wirtschaftspolitisch kompetent zu gelten. Wir dürfen Sozialdemokratie nicht so formen, wie unsere Gegenspieler sie gern hätten. Ich bin zwar dagegen, ein Grundeinkommen ohne Bedingungen zu machen, weil ich für die Fürsorge durch das Gemeinwesen auch die Bereitschaft erwarte, sich für dieses Gemeinwesen einzusetzen. Aber das heißt ja nicht, dass die Befürworter nicht auch gute Argumente haben. Und die sollten wir zumindest diskutieren.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind erst nach Olaf Scholz ins Rennen eingestiegen. Warum sollte Scholz eher nicht Parteivorsitzender werden?

Esken: Wir treten nicht gegen jemanden an. Wir glauben, dass wir das Feld bereichern und der Partei ein gutes Angebot machen können. Mein Impuls war nicht, jemanden zu verhindern.

Walter-Borjans: Das stimmt. Aber wir machen das hier nicht, um auf Platz zu spielen. Ich verstehe uns schon als klare Alternative, insbesondere in der Finanzpolitik. Wir müssen einige harte Fragen beantworten, zum Beispiel die Frage der Investitionen. Auch ich habe als Finanzminister großes Interesse an einem ausgeglichenen Haushalt gehabt. Aber das darf nie auf Kosten langfristiger Investitionen gehen. Beispiel Klima: Wir müssen uns fragen, ob wir heute wirklich alles Mögliche tun, um den Klimawandel zu stoppen. Wenn wir der nächsten Generation zwar einen ausgeglichenen Staatshaushalt vererben, aber die nötigen Investitionen nicht getätigt hätten, um gute Bildung, Topinfrastruktur und klimaneutrale Energie und Mobilität zu gewährleisten, wären das wirklich unverzeihliche Schulden.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt, Sie wollen weg vom Dogma der schwarzen Null?

Walter-Borjans: Als Dogma hilft die schwarze Null definitiv nicht weiter. Genauso wenig wie es ein Dogma der Kreditaufnahme geben sollte. Es gibt Situationen, in denen machen Kredite Sinn, wenn ihnen ein entsprechender Nutzen gegenübersteht. Erst recht, wenn sie keine Zinsen kosten. Als Erstes müssen wir aber dafür sorgen, Steuerflucht und -hinterziehung konsequent zu verhindern. Das würde eine Menge Spielraum für Investitionen bringen.

SPIEGEL ONLINE: Muss die SPD insgesamt radikaler auftreten?

Esken: Die SPD muss standhafter und entschlossener auftreten.

Walter-Borjans: Sie muss wieder kantiger sein. Sich auch mit mächtigen Interessengruppen anlegen.

SPIEGEL ONLINE: Muss sie raus aus der Großen Koalition?

Esken: Ich gucke mir diese Koalition jetzt seit sechs Jahren von innen an und kann aus Erfahrung sagen: Die Große Koalition darf kein Normalfall sein, sondern immer Ausnahme. Wir brauchen wieder eine SPD, die in eigenen Visionen denkt und nicht in Kompromissen, die mit der Union durchsetzbar sind. Die großen Zukunftsfragen verlieren wir dadurch zu sehr aus dem Auge, weil sie mit einer Union nicht zu beantworten sind, die den gesellschaftlichen Fortschritt konsequent blockieren möchte. Es ist ja schön, dass die Bertelsmann-Stiftung meint, die Große Koalition sei besser als ihr Ruf. Aber wir können schon selbst Bilanz ziehen. Das machen wir auf dem Parteitag Ende des Jahres. Die Delegierten sollen dort entscheiden, ob wir in der Koalition bleiben oder nicht.

Walter-Borjans: Ich stelle ganz nüchtern fest: Wir haben in den vergangenen 14 Jahren zehn Jahre Große Koalition gehabt. Was das mit der Glaubwürdigkeit der SPD gemacht hat, ist doch eindeutig: Sie hat massiv gelitten. Wir können nicht über Klimaschutz, über Friedenspolitik oder sozialen Frieden reden, aber die Verteilung der damit verbundenen Lasten ausblenden. Die Union stemmt sich dem Prinzip, dass dabei starke Schultern mehr tragen müssen als schwache, aber vehement entgegen. Im Gegenteil: Sie will es umgekehrt. Das ist keine Grundlage.

SPIEGEL ONLINE: Kevin Kühnert äußert sich sehr lobend über Sie. Welche Rolle könnte der Juso-Chef in Ihrem Team spielen?

Esken: Ich finde es großartig, wenn wir die Unterstützung junger Leute haben. Wir hoffen, mit unseren Inhalten integrierend zu wirken, die Partei braucht keine Zerfleischung. Deshalb freuen wir uns über Zuspruch und Diskussionsfreude aus allen Bereichen der Partei, unabhängig beispielsweise von politischer Ausrichtung, Geschlecht, Orientierung oder Alter.

Walter-Borjans: Es gibt ja die Denke, wenn man von jemandem Unterstützung bekommt, müsse garantiert eine Abmachung dahinterstecken, ein Deal - die ist mir zutiefst zuwider. Gerade dagegen trete ich an. Ich sage aber auch: Ich freue mich wirklich sehr, mit welchem Enthusiasmus junge Menschen in der SPD auf uns zukommen. Wenn ich mich gefühlt hätte wie jemand aus der alten Garde, der seine Pfründe noch verteidigen muss, wäre ich nicht angetreten. Ich bin angetreten, weil Jüngere wie Kevin Kühnert und viele mehr eine Hoffnung in uns setzen und uns sehr ermuntert haben.

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