SPD-Politiker Körting "Thilo driftet ab"

Mit diffamierenden Thesen zu Migranten sorgt Thilo Sarrazin für Empörung. "Er mixt ein Feindbild: Muslim", sagt sein SPD-Parteigenosse, der Berliner Innensenator Ehrhart Körting im SPIEGEL-ONLINE-Interview. Der Bundesbanker ziehe aus einseitig gewählten Statistiken "menschenverachtende Schlüsse".
Berliner Senatoren Sarrazin und Körting (Archivbild von 2003): "Es wird Anzeigen geben"

Berliner Senatoren Sarrazin und Körting (Archivbild von 2003): "Es wird Anzeigen geben"

Foto: DDP

Thilo Sarrazin

SPIEGEL ONLINE: Sie haben jahrelang mit am Senatstisch gesessen. Haben Sie sich mit ihm einmal über den Volkscharakter der Deutschen unterhalten?

Integration

Körting: Auf der Agenda standen bei uns natürlich Defizite bei der . Wir haben viel diskutiert und einige Verbesserungen auf den Weg gebracht, das kostenlose Kita-Angebot etwa. Worte wie Volkscharakter sind nicht gefallen. Ich glaube, Thilo Sarrazin driftet derzeit ab.

SPIEGEL ONLINE: Wohin?

Körting: Thilo Sarrazin hatte immer eine Vorliebe für Statistiken. Aber er nutzt in der Integrationsdebatte nur jene, die ihm ins Feindbild passen. Er zieht daraus Schlüsse, die menschenverachtend sind. Er kommt zu arroganten Unwerturteilen über ganze Teile der Bevölkerung.

SPIEGEL ONLINE: Ist das Volksverhetzung?

Körting: Es wird Anzeigen geben. Die Justiz wird sich mit dem Fall Sarrazin sicher beschäftigen. Aber die Meinungsfreiheit umfasst - wie bei dem nun erschienenen Buch - auch die Verbreitung von Unsinn.

SPD

SPIEGEL ONLINE: Ist für Sarrazin noch Platz in der ?

Körting: Seine Ansichten über genetisch bedingte Bildungsdefizite, über den Zusammenhang von Religionszugehörigkeit und sozialen Problemen, sind unvereinbar mit sozialdemokratischen Grundüberzeugungen. Die Behauptung, die Dummheit eines Menschen sei durch die Gene programmiert, steht unserem sozialdemokratischen Anspruch diametral gegenüber, jedem Menschen gute Entwicklungschancen zu geben. Deshalb haben Sozialdemokraten Bildungsvereine gegründet, deshalb kämpfen wir um Chancen für Schwächere.

SPIEGEL ONLINE: Sarrazin sieht in den Migranten eine Gefahr für "unsere Kultur und unsere Zivilisation".

Körting: Das hat mit der Realität nichts zu tun. Es ist auch unhistorisch. Ist das Ruhrgebiet ohne Polen vorstellbar? Oder Brandenburg ohne Hugenotten? Die Fluktuation ist heute größer geworden. Auch Deutsche wandern mehr als früher. Will Sarrazin das auch verhindern? Das hieße am Ende, Frankreich den Franzosen, die Türkei den Türken und Deutschland den Deutschen.

SPIEGEL ONLINE: Sarrazin fürchtet eine Übernahme Deutschlands durch Migranten, weil deren Geburtenrate höher ist als die der Deutschen. Gibt es dafür Indizien?

Körting: Das ist Quatsch. Je schlechter die Bildung, desto mehr Kinder, diese Relation gibt es. Aber sie ist nicht "türkenspezifisch". Auch ärmere Deutsche haben mehr Kinder als wohlhabende. Ich will hier einmal auf Sarrazins Umgang mit den Fakten eingehen. Er stellt den ökonomischen Nutzen der Zuwanderung, speziell der türkischen Einwanderer, in Frage. Er nutzt dazu Zahlen über den Anteil der Transferempfänger. Aber er verschweigt die Bedeutung der türkischen Gastarbeiter für den ökonomischen Aufbruch die Bundesrepublik. Das Bruttoinlandsprodukt über Jahre dank ihrer Hilfe stieg und stieg. Diese Fakten-Selektion finden Sie immer wieder in Sarrazins Buch.

SPIEGEL ONLINE: Aber in Berlin gibt es Viertel, in denen die Migranten in der Tat dominant sind, aus denen Deutsche wegziehen. Spricht das nicht für Sarrazins Alarm?

Körting: Erstens gibt es das Grundrecht auf Freizügigkeit, das wir Deutsche auch im Ausland beanspruchen. Zweitens macht Sarrazin schichtenspezifische Probleme zu genetischen. Die Schichtentrennung erfolgt aber auch unter den türkischen Einwanderern. Nicht nur der wohlhabende Deutsche zieht aus bestimmten Quartieren, sondern auch der wohlhabende Türke. Solche Realitäten blendet Sarrazin aus.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt, er fälscht nicht die Ausgangszahlen, er manipuliert durch Unterlassung?

Körting: Das ist das Handwerk des Polemikers. Nach seiner Logik könnte man auch den Ostdeutschen ihre Existenzberechtigung in unserer Gesellschaft absprechen, die ja durch die Wiedervereinigung in unsere Sozialsysteme eingewandert sind. Nach der Sarrazin-Logik müsste man Türken und Ex-DDR-Bürger abschaffen. Ich wähle das Beispiel, um die Absurdität zu verdeutlichen. Abgesehen davon widerspricht die ökonomische Betrachtung des Menschen meinem Menschenbild.

SPIEGEL ONLINE: Was bringt Sarrazin so gegen die Türken auf?

Körting: Mir ist das ein Rätsel. Er behauptet letztlich, Türken seien von der Natur aus dümmer. Er bezieht sich auf den hohen türkischen Anteil unter den Erwerbslosen. Diese überdurchschnittliche Arbeitslosigkeit gibt es ja tatsächlich unter den Türken Berlins. Aber warum ist das so? Wegen des Türken-Gens? Nein, Türken haben jahrelang einfachere Tätigkeiten ausgeübt, die vielfach weggefallen sind.

SPIEGEL ONLINE: Nicht nur Sarrazin hat ein muslimisches Feindbild. Welche Erklärung haben Sie dafür?

Körting: Der 11. September hat zu einer großen Ängstlichkeit geführt, leider gegenüber allen Muslimen. Bei Thilo Sarrazin würde ich von einer Islamphobie sprechen. Er erweckt den Eindruck, dass Muslime nicht zur höheren Bildung fähig seien. Er wirft alle in einen Topf - jene aus Afrikaner, aus Nahost, aus der Türkei. Sehe ich die genauen Zahlen an, stelle ich einen hohen Anteil von Akademikern unter den Einwanderern aus Nahost fest. 37 Prozent der Marokkaner in Deutschland haben Hochschulreife, 55 Prozent ihrer Kinder haben einen Hochschulabschluss. Jeder Fachmann weiß auch, dass ein Teil der Eingewanderten bei uns nicht arbeiten darf wegen eines ungeklärten Aufenthaltstatus. Diese Differenzierung findet bei Sarrazin nicht statt. Er mixt ein Feindbild: Muslim.

SPIEGEL ONLINE: Das Verhältnis zwischen alteingesessenen und zugewanderten Muslimen ist in vielen Ländern schwierig, in der Schweiz, in den Niederlanden. Gibt es im ganzen alten Europa eine Islamphobie?

Körting: Es gibt eine Fremdheit, aus der Ängste folgen. Der Islam ist in Europa eine kaum bekannte und praktizierte Religion gewesen. Aber was ist die Aufgabe von Intellektuellen in solchen Prozessen? Wir müssen Antworten suchen und keine Illusionen von einer "Autonomen Bundesrepublik" schüren. Solche Versuche führen ins Desaster. Es gibt rechts und links solche Tendenzen - links gibt es nationalbolschewistische Bestrebungen. Das sind gefährliche Entwicklungen an den politischen Rändern. Man staunt, wohin Sarrazin abgedriftet ist.

SPIEGEL ONLINE: Welches Echo erleben Sie auf seine Thesen?

Körting: Sie bewegen nichts, sie verschrecken. Bücher, aus der Angst geschrieben, bringen uns in der kritischen Auseinandersetzung um die richtige Integrationspolitik nicht weiter. Dabei müssen wir eine konstruktive Haltung zur Einwanderung finden. Sonst werden wir unseren Wohlstand und sozialen Frieden nicht halten können. Auch die hohe Pension von Thilo Sarrazin wird ohne Einwanderer nicht gesichert werden.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie eine psychologische Erklärung für Sarrazins Hang zur Provokation?

Körting: An seinem 60. Geburtstag hat er über seinen Humor gesprochen. Damals sagte er sinngemäß: Müsse er sich entscheiden, er würde lieber einen Freund opfern, als auf einen Joke zu verzichten.

Das Interview führte Stefan Berg
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