Podcast "Stimmenfang" Die Ibiza-Affäre und ihre Folgen für Deutschland

Wie umgehen mit Rechtspopulisten? Österreichs FPÖ-Skandal wirft auch hierzulande Fragen auf. Hören Sie im Podcast, was die Ibiza-Affäre für die AfD und die Europawahl am Sonntag bedeutet.

Ein Podcast von und


Stimmenfang #100 - Ibiza-Affäre: Welche Folgen hat die Enthüllung für Deutschland?

"Genug ist genug." Mit diesen Wort hat Österreichs Bundeskanzler Sebastian Kurz ein umstrittenes politisches Experiment beendet: seine Koalition mit der rechtspopulistischen FPÖ. Die zerbricht, weil FPÖ-Vizekanzler Heinz-Christian Strache in einem kompromittierenden Video auftaucht, das dem SPIEGEL und der "Süddeutschen Zeitung" zugespielt wurde.

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Das vollständige Transkript

[00:00:01] Sandra Sperber Willkommen zu "Stimmenfang", dem Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Ich bin Sandra Sperber.

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[00:00:45] Sebastian Kurz (ÖVP) Genug ist genug.

[00:00:47] Sandra Sperber So klingt das Ende eines umstrittenen politischen Experiments. Der konservative Sebastian Kurz war mit Hilfe der rechtspopulistischen FPÖ österreichischer Kanzler geworden. Nun zerbricht seine Koalition, weil FPÖ-Vizekanzler Heinz-Christian Strache in einem kompromittierenden Video auftaucht, das dem SPIEGEL und der "Süddeutschen Zeitung" zugespielt wurde. So kurz vor der Europawahl haben diese Aufnahmen auch bei uns in Deutschland die Debatte über den Umgang mit Rechtspopulisten neu entfacht.

[00:01:17] Angela Merkel (CDU) Wir haben es mit Strömungen zu tun, mit populistischen Strömungen, die in vielen Bereichen das Europa unserer Werte zerstören wollen und dem müssen wir uns entschieden entgegenstellen.

[00:01:26] Sandra Sperber Welche Konsequenzen die Ibiza-Affäre hat, darüber sprechen wir jetzt mit Melanie Amann, der Leiterin des SPIEGEL-Hauptstadtbüros...

[00:01:34] Melanie Amann Hallo.

[00:01:35] Sandra Sperber ...und Wolf Wiedmann-Schmidt, der mit den Kollegen von SPIEGEL und "Süddeutsche Zeitung" gemeinsam diesen Fall recherchiert hat. Hallo Wolf.

[00:01:41] Wolf Wiedmann-Schmidt Hallo.

[00:01:42] Sandra Sperber Wolf, was ist der Kern dieser Enthüllung? Warum taugt dieses Strache-Video dazu, Österreich in eine der man sagt schon schwersten politischen Krisen der Nachkriegsgeschichte zu stürzen?

[00:01:53] Wolf Wiedmann-Schmidt Das Video ist ein wirklich außergewöhnlicher Blick hinter eine Kulisse von einem Mann, der dort vor zwei Jahren auf Ibiza bereit war gegenüber einer vermeintlichen russischen Großinvestorin, im Prinzip sein Land zu verkaufen. Er hat angeboten, wenn sie ihm im Wahlkampf entscheidend hilft, ihn vielleicht sogar zum Kanzler macht, dann kriegt sie hinterher öffentliche Aufträge und die Konkurrenz kriegt keine mehr. Und im Prinzip ist das, was Strache da offenbart, das Denken von einem Autoritären, von einem Mann, der sein Land umkrempeln will nach seinem Gutdünken, der sagt: "Wir", also mit Hilfe dieser vermeintlichen Investorin, "Wir übernehmen unabhängige Medien."

[00:02:33] Sandra Sperber In der angesprochenen Szene geht es darum, dass diese angebliche Investorin die österreichische "Kronen Zeitung", ein Boulevardblatt, übernehmen soll und damit die FPÖ "pushen soll".

[00:02:44] Heinz-Christian Strache (FPÖ) Wenn Sie wirklich die Zeitung vorher übernimmt, wenn es wirklich vorher, um diese Wahl herum, zwei, drei Wochen vorher, die Chance gibt, über diese Zeitung uns zu pushen...

[00:02:53] Wolf Wiedmann-Schmidt Strache ist ein Mann, der in diesem Gespräch offenbart, dass es möglicherweise so eine Art paralleles, verdecktes Parteienfinanzierungssystem gibt.

[00:03:05] Heinz-Christian Strache (FPÖ) Es gibt ein paar sehr Vermögende, die zahlen zwischen 500.000 und eineinhalb bis zwei Millionen.

[00:03:12] Wolf Wiedmann-Schmidt All das zusammengenommen offenbart, dass da jemand weder die Pressefreiheit achtet noch die Spielregeln eines demokratischen Staatswesens verinnerlicht hat, sondern der irgendwie nach Gutsherrenart wie so eine Art autoritärer Fürst sich aufspielt.

[00:03:27] Sandra Sperber Melanie, du hast in den letzten Jahren dich viel mit der AfD beschäftigt. Hat dich das überrascht, diese Denkweise eines Rechtspopulisten?

[00:03:34] Melanie Amann Dass jemand so ungefiltert sich äußert gegenüber einer Person, die er fast nicht kennt und das bei seiner politischen Erfahrung, das hat mich bei Heinz-Christian Strache schon überrascht, aber die Inhalte selbst sind schon sehr kongruent mit dem, was ich mitunter in der AfD erlebt habe, also beispielsweise diese Sehnsucht, die Medien irgendwie unter die eigene Kontrolle zu bekommen und dass man eigentlich Journalisten eher als Instrument sieht, als als demokratische Institutionen, das kommt mir sehr bekannt vor von der AfD.

[00:04:03] Sandra Sperber In der Regel sprechen wir hier im Podcast vor allem über deutsche Politik. Warum ist jetzt diese österreichische Affäre ein Thema, das auch uns in Deutschland gerade mit Blick auf die Rechtspopulisten interessieren sollte?

[00:04:14] Melanie Amann Abgesehen davon, dass es ja unsere, also aus Deutschland kommende Enthüllung ist, ist es natürlich schon auch ein Thema, das man aus europäischer Brille betrachten muss. Zum einen, weil Europawahl ist und man sich fragen darf: Was bedeutet das für die Rechten, die ja zum ersten Mal als Allianz antreten sozusagen und sich zusammentun länderübergreifend.

[00:04:34] Heinz-Christian Strache (FPÖ) Unsere Bewegungen Alternative für Deutschland und freiheitliche Partei für Österreich, uns verbindet vieles.

[00:04:39] Melanie Amann Und zum Zweiten, aus deutscher Sicht stellt sich ja auch die Frage: Was bedeutet das für das enge Verhältnis der AfD und der FPÖ?

[00:04:47] Alice Weidel (AfD) Die AfD kann enorm viel von der FPÖ lernen. In der Positionierung, in der Gesellschaft, eben auch genau diese gesellschaftlichen Themen aufzugreifen...

[00:04:57] Melanie Amann Also können die auf Dauer den Schulterschluss so weiterbetreiben? Kann die AfD sich weiter schmücken mit den erfolgreichen Partnern aus Österreich, wenn die gerade aus der Regierung geflogen sind?

[00:05:06] Sandra Sperber Wie ist denn eigentlich das Verhältnis zwischen AfD und FPÖ? Die FPÖ ist ja eigentlich deutlich etablierter. Mit den Konservativen von der ÖVP hat sie zum Beispiel auf Bundesebene erstmals im Jahr 2000 regiert. Damals war noch Jörg Haider an der Spitze der FPÖ.

[00:05:23] Jörg Haider (FPÖ, 2000) Ich bin stolz, dass ein wesentlicher Teil meiner politischen Zielsetzung mit diesem Schritt und dem Eintritt der Freiheitlichen in die Bundesregierung erfüllt ist. Und wir werden auch zeigen, dass wir unser Handwerk verstehen.

[00:05:35] Sandra Sperber Seit Ende 2017 ist die FPÖ wieder an einer Bundesregierung beteiligt. Sind die Österreicher damit auch ein Vorbild für die AfD?

[00:05:44] Melanie Amann Ja, sie sind ein Vorbild, das man bewundert und mit dessen Nähe man sich gerne schmückt. Schon früh in der AfD gab es Versuche, die FPÖ an sich zu binden als Partner. Die FPÖ war am Anfang etwas zurückhaltend, aber dann vor allem unter dem Parteivorsitz von Frauke Petry noch wurden da sehr enge Bande geknüpft. Es gab eine gemeinsame große Veranstaltung in Koblenz. Ich erinnere mich noch, dass der Generalsekretär der FPÖ da auf der Bühne stand und sagte: "Ja, Marcus Pretzell", also der Mann von Frauke Petry, "Marcus, du bist ja mein Freund."

[00:06:15] Harald Vilimsky (FPÖ) Ich glaube ich kann sagen, er ist auch ein Freund geworden und ich bin stolz darauf. Und es ist wichtig, sich mit ihm gut zu stellen. Er wird bald der wichtigste Mann in Deutschland sein, nämlich an der Seite seiner lieben und geschätzten Ehefrau und Bundeskanzlerin in spe, Frauke Petry.

[00:06:33] Melanie Amann Also da gab es dann auch bei der FPÖ sozusagen diese Erwartung: "Ach, die AfD, die hat auch das Potenzial zur Kanzlerpartei." Und dann wurde ja Frauke Petry bekanntlich von der Partei auch irgendwann ins Aus geschubst und jetzt ist es so, dass die AfD abermals versucht, sich eng an die FPÖ zu klammern und die große Frage ist jetzt wirklich: Wird sie das weitermachen oder merkt man dann irgendwann doch "Das könnte uns womöglich runterziehen, das wirft auch ein schlechtes Licht auf uns." Auf einmal könnte die AfD als stärkere Partei dastehen, weil sie diesen Skandal dann doch nicht am Bein hat.

[00:07:06] Sandra Sperber Du hast das aufgegriffen. Am Tag nach der Enthüllung hast du getwittert: "Nicht nur die AfD-Spitze schweigt zu den Strache-Enthüllungen von SPIEGEL und SZ, auch die Wortführer der sonst so vehement twitternden "alternativen", "konservativen" und "freien Medien" sind verdächtig still." Ist es dabei geblieben? Hat die AfD sich jetzt erst mal entschieden zu schweigen?

[00:07:28] Melanie Amann Der weit überwiegende Teil der AfD ja, es gibt ein paar Wortmeldungen, aber dort bemüht man sich meistens, das Thema als Problem Strache und als Problem Gudenus, also dieser andere FPÖ-Mensch, der in dem Video zu sehen war, hinzustellen. Jörg Meuthen beispielsweise hat das dann bei Anne Will gesagt:

[00:07:46] Jörg Meuthen (AfD) Was man daraus jetzt versucht zu machen, ist, es ist eine Geschichte der ganzen FPÖ. Das ist es nicht, geschweige denn, dass es irgendetwas mit der AfD zu tun hat.

[00:07:54] Melanie Amann Man bemüht sich sozusagen sozusagen: "Ja gut, diese beiden, die haben halt eine Dummheit begangen und dafür sind sie ja jetzt auch konsequenterweise zurückgetreten. Das muss man bewundern und der Rest der Partei, mei, die sind total in Ordnung. Mit denen kann man weitermachen." Das ist bisher der Kurs.

[00:08:07] Sandra Sperber Wolf, wie sahen die Reaktionen in Österreich aus? Hat die FPÖ einen ähnlichen Kurs gefahren? Einzelfälle, Strache?

[00:08:14] Wolf Wiedmann-Schmidt Das war schon bemerkenswert. Er hat einerseits schon gesagt: "Das ist mir alles peinlich", aber er hat es auch gleich abgetan als besoffene Geschichte.

[00:08:22] Heinz-Christian Strache (FPÖ) Ja, es war eine besoffene Geschichte und ich war in einer intimen Atmosphäre verleitet, auch unreflektiert und mit lockerer Zunge über alles und jedes zu polemisieren.

[00:08:33] Wolf Wiedmann-Schmidt Er habe da halt viel Alkohol getrunken und wollte diese schöne Oligarchennichte, die vermeintliche, beeindrucken und es sei ein einmaliger Ausrutscher gewesen. [Er] hat sich dafür auch entschuldigt, auch nochmal betont, dass er auch immer darauf hingewiesen habe, dass alles rechtmäßig ablaufen müsse, wenn man da ins Geschäft kommt.

[00:08:52] Heinz-Christian Strache (FPÖ) Das habe ich mehrmals deutlich und klar betont und es gab und gibt bei mir keine illegalen und rechtswidrigen Vorgänge.

[00:08:58] Wolf Wiedmann-Schmidt Also wir haben ja schon damit gerechnet, dass es da Reaktionen geben wird, aber das hat mich dann doch ein bisschen überrascht, wie rasch das alles ging am Wochenende.

[00:09:06] Einspieler Ein innenpolitisches Erdbeben erschüttert heute Österreich. Die rechtskonservative Koalition zwischen ÖVP und FPÖ ist zerbrochen. Heinz-Christian Strache trat zum Mittag zurück. Heute sind die Weichen für vorgezogene Neuwahlen gestellt worden. Aus innenpolitischer Sicht ist die Frage aller Fragen natürlich: Wird dem Kanzler, wird Sebastian Kurz das Misstrauen ausgesprochen oder nicht?

[00:09:29] Sandra Sperber Die Ibiza-Affäre ist inzwischen also kein reines FPÖ-Problem mehr, sondern auch Kanzler Sebastian Kurz kämpft um seine politische Zukunft und da kommt natürlich die Veröffentlichung eine Woche vor der Europawahl für alle Beteiligten zu einem äußerst ungünstigen Zeitpunkt. Und genau das hat Heinz-Christian Strache uns Journalisten direkt zum Vorwurf gemacht.

[00:09:50] Heinz-Christian Strache (FPÖ) Der einzige strafrechtliche Verstoß, der vorliegt, ist diese geheimdienstlich inszenierte Lockfalle mit illegalen Aufzeichnungen, wo man zwei Jahre zugewartet hat und diese dann in Folge auch zu zünden. Und ja, das war ein gezieltes politisches Attentat, eine Auftragsarbeit.

[00:10:08] Sandra Sperber Warum wird das jetzt veröffentlicht? Wer steckt dahinter? Was kannst du da sagen? Was wisst ihr über die Herkunft dieses Videos?

[00:10:16] Wolf Wiedmann-Schmidt Wer das inszeniert hat und den Auftrag gegeben hat, diese Falle, da haben wir keine sicheren Erkenntnisse dazu. Deswegen spekulieren wir auch nicht rum. Klar ist, wir haben vor ein paar Monaten gehört, dass es da etwas geben soll, dass da was war auf Ibiza und dass es da möglicherweise ein Video gibt. Wir waren nicht sicher, ob das wirklich stimmt erst mal und skeptisch und haben dann gemeinsam mit der "Süddeutschen Zeitung" im Laufe des Mais dieses Material bekommen, haben es ausgewertet, haben es verifiziert, haben externe Gutachter beauftragt, die untersucht haben, foto- und datenforensisch: Sind das die Personen auf dem Video? Ist das Gudenus? Ist das Strache? Da gab es keinerlei Hinweise darauf, dass es gefälscht ist, sodass wir wirklich sehr, sehr sicher waren, dass das stimmt, aber natürlich haben wir dann auch nochmal mit dem üblichen Vorlauf einen sehr langen Fragenkatalog rausgeschickt an Herrn Strache und an Herrn Gudenus.

[00:11:10] Sandra Sperber Das ist also das übliche Vorgehen, dass wir Journalisten jemanden nochmal konfrontieren und ihm natürlich die Möglichkeit geben, Stellung zu nehmen dazu.

[00:11:18] Wolf Wiedmann-Schmidt Genau. Sie haben das auch nicht bestritten. Sie haben es eingeräumt, dass das alles so war. Es gibt keinen Zweifel daran, dass das, was wir dort veröffentlicht haben und gezeigt haben, der Wirklichkeit entspricht.

[00:11:28] Sandra Sperber Und noch eine zweite Frage dazu, weil das ist ja auch ein Vorwurf, der jetzt aus dem rechten Lager kommt: warum zu diesem Zeitpunkt? Warum haben SPIEGEL und "Süddeutsche Zeitung" das jetzt erst veröffentlicht?

[00:11:38] Wolf Wiedmann-Schmidt Wir haben das in diesem Monat erst bekommen und wir haben uns dann gleich drangesetzt, das zu prüfen und das hat einfach ein bisschen gedauert. Und es war auch klar, wenn diese Prüfung nicht so schnell geht, dann wird nichts veröffentlicht. Als das aber dann abgeschlossen war, dieser Prozess, ganz ehrlich, da hatten wir eigentlich fast keine Alternative mehr als zu sagen, da müssen wir jetzt die Politiker konfrontieren und da müssen wir es auch publizieren, weil wir uns gleichzeitig ja eigentlich auch einen Vorwurf einhandeln würden, wenn wir jetzt das noch ein paar Wochen liegen lassen bis nach den Europawahlen. Warum habt ihr es nicht vor der Europawahl gemacht? Für uns galt am Ende, dass wir das veröffentlichen müssen. Wir können es auch nicht zurückhalten.

[00:12:11] Sandra Sperber Da einerseits der Vorwurf an die Medien, dass es jetzt eben rauskommt. Du hast es erklärt, wieso das so ist. Gleichzeitig spricht Strache ja in dem Video auch über die Medien und legt da seine Pläne offen, selbst Einfluss auf die Medien zu nehmen. Kannst du da nochmal ein bisschen näher darauf eingehen, was Strache da erzählt?

[00:12:31] Wolf Wiedmann-Schmidt Die, ich sage mal, Legende in dieser Geschichte war ja, dass es da diese Frau gibt, die investieren will, rund 250 Millionen Euro, und eine der Ideen, die da aufkamen, war, möglicherweise einen Teil der "Kronen Zeitung" oder die komplette "Kronen Zeitung" zu übernehmen, die auflagenstärkste Zeitung in Österreich, Boulevardblatt mit sehr, sehr großem Einfluss. Und man muss sagen, dass Strache elektrisiert war von diesem Gedanken. Dieses ganze Thema tauchte den ganzen Abend auf.

[00:13:00] Heinz-Christian Strache (FPÖ) Wenn das Medium in zwei, drei Wochen vor der Wahl, dieses Medium, auf einmal uns pusht, dann hast du recht, dann machen wir nicht 27, dann machen wir 34 [Prozent, Anm. d. Red.].

[00:13:12] Wolf Wiedmann-Schmidt Er war wie betrunken von dem Gedanken, dass er möglicherweise dadurch dann auf 34 Prozent kommen könnte und das hätte möglicherweise bedeutet, dass er Kanzler wird der Republik Österreich. Und das lässt schon sehr, sehr, sehr tief blicken, dass jemand wirklich denkt, dass man mit ausländischem Geld mal kurz den Medienmarkt drehen kann.

[00:13:30] Melanie Amann Um den Bericht von Wolf da noch zu ergänzen: Strache hat ja auch gesagt, er will den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nach der Wahl, wenn klar war, er würde irgendwie eine Form von Regierungsamt haben, dann würde er daran arbeiten, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk unter Kontrolle gebracht wird. Und das hat er da sehr unverhohlen gesagt: "am besten nach ungarischem Vorbild". In Ungarn wurden ja sehr viele kritische, unabhängige Medien von einer Stiftung aufgekauft und, ja, ich glaube, man muss schon sagen gleichgeschaltet auf gewisse Weise. Und ich fürchte, auch in Deutschland muss man der AfD vorwerfen, dass sie in diese Richtung gehen würde, wenn sie könnte, denn auch hier will ja die AfD das öffentlich-rechtliche Rundfunksystem ändern, will die Haushaltsabgabe abschaffen. Man kann über dieses Instrument streiten, aber ich finde schon - die machen das ja nicht aus dem Motiv heraus, dass sie den Bürgern Geld ersparen wollen, sondern sie wollen ja vor allem einen Rundfunk, der aus ihrer Sicht eine unbotmäßige Berichterstattung macht, wollen die irgendwie kurz und klein hauen und das ist ja das Problem.

[00:14:27] Wolf Wiedmann-Schmidt Mit diesem Frontalangriff auf die "Kronen Zeitung", nicht nur für Strache, sondern auch für die FPÖ, ich glaube, dass das dauerhaft auch die verheerendste Wirkung hat. Wenn man sich die Titelbilder anschaut der "Kronen Zeitung" in den letzten Tagen...

[00:14:39] Melanie Amann "FPÖ am Ende" stand da.

[00:14:42] Wolf Wiedmann-Schmidt Für die muss das ein unglaublicher Affront gewesen sein. Ich meine, die "Kronen Zeitung" war noch nie ein linkes oder linksliberales Blatt oder zumindest [hat] nicht Frontalopposition betrieben, im Gegenteil. Aber Strache wollte aus der "Kronen Zeitung" offenkundig eine Art Parteiblatt der FPÖ machen. Das ist schon bemerkenswert. Und die "Kronen Zeitung" feuert jetzt massiv zurück und ich glaube wirklich, dass sich die FPÖ davon ganz, ganz schwer wieder erholen wird.

[00:15:05] Sandra Sperber Strache schmiedet da also äußerst fragwürdige Pläne, aber Wolf, ihr schreibt auch, dass er sich in anderen Szenen des Videos als Saubermann darstellt, Zitat: "Das ist mir heilig. Ich mache nichts, was rechtswidrig ist." Wie passt das für Strache zusammen?

[00:15:20] Wolf Wiedmann-Schmidt Das stimmt. Es zieht sich immer wieder durch, dass er, wenn auch sehr offenkundig zweifelhafte bis illegale Vorstöße kommen von dieser Gegenseite, dass er dann immer wieder sagt: "Ja, wir können über alles reden, aber es muss rechtmäßig sein" und er ist einer, der sich nie etwas zuschulden kommen lassen hat. Gleichzeitig aber kommen dann wenige Sätze später wieder diese Vorstellungen, dass man Wahlkampfhilfe eintauscht gegen eine Vergabe von öffentlichen Aufträgen nach der Wahl. Und das passt alles nicht zusammen, das Saubermann-Image und die anderen Äußerungen und Versprechungen, die da getätigt werden. Das ist ja auch mit ein Grund, warum wir das öffentlich gemacht haben. Wenn jemand nach außen hin auftritt als der Saubermann, aber hinter verschlossenen Türen das Gegenteil predigt und er ist der Vizekanzler der Republik Österreich, dann muss man das öffentlich machen.

[00:16:04] Sandra Sperber Lass uns über die politischen Folgen des ganzen reden. In Österreich ist die FPÖ ja schon viel länger erfolgreich als die AfD in Deutschland. Dennoch gibt es auch in Deutschland immer wieder die Diskussion über Koalitionen mit Rechtspopulisten, gerade mit Blick auf die anstehenden Landtagswahlen im Herbst in drei ostdeutschen Bundesländern. Wie reagieren die Konservativen, die CDU, die Union hierzulande? Ist das so eine Art Warnschuss?

[00:16:28] Melanie Amann Ich könnte mir schon vorstellen, dass das als Warnschuss gesehen wird. Die Wortmeldungen, die ich gehört habe, sind sehr zurückhaltend. Man lobt Sebastian Kurz, mit dessen Partei, ÖVP, ja die CDU und CSU auch in Europa in einer gemeinsamen Parteienfamilie sind, in der EVP. Also der wird sehr gelobt für seine Entschlossenheit und dass er da jetzt konsequent durchgegriffen hat, aber natürlich fällt dabei hinten runter, dass er ja überhaupt erst sozusagen die FPÖ überhaupt erst mal in die Regierung geholt hat und dass er im Prinzip sich das selber eingebrockt hat, was da jetzt passiert und ich könnte mir schon vorstellen, dass da sehr genau beobachtet wird: "Dieses Experiment ist jetzt gescheitert. Was bedeutet das für uns?" Im Moment ist die AfD ja noch so in ihrer Anfangsphase und auch chaotisiert und an den Rändern so radikalisiert, dass eine Koalition ja eigentlich nirgendwo im Bundesgebiet, geschweige denn auf Bundesebene mir realistisch erscheint. Ich habe immer gedacht, dass wenn das möglich ist, dann vielleicht in einer Stadt wie Berlin. So hat ja auch damals es angefangen, dass die SPD mit den Linken kooperiert hat, also das man eher so auf der kleinen Ebene anfängt und in Berlin ist der Landesverband auch vergleichsweise realomäßig von der AfD, also dass man womöglich da, wo auch schon zusammen abgestimmt wird, CDU und AfD bei manchen lokalen Themen, dass man da vielleicht die erste Kooperation sehen könnte, aber auch das könnte jetzt wieder zunichte gemacht sein durch diese Enthüllungen.

[00:17:47] Sandra Sperber Ich fand die Reaktion von Angela Merkel recht ungewöhnlich deutlich. Sie hat da gesprochen von Parteien, die die Werte Europas verachten.

[00:17:56] Angela Merkel (CDU) Und dazu gehört, dass Minderheiten nicht geschützt werden, dass elementare Menschenrechte in Frage gestellt werden, dass Käuflichkeit von Politik eine Rolle spielt und gegen all das müssen wir entschieden vorgehen und werden das auch tun.

[00:18:09] Sandra Sperber War das auch eine Art Warnung an ihre eigene Partei?

[00:18:12] Melanie Amann Es sollte sicher noch mal eine Warnung an die Partei sein. Es gab ja immer wieder Gerüchte, dass womöglich nach den Landtagswahlen jetzt die CDU in Sachsen zum Beispiel gezwungen sein könnte, mit der AfD zusammen zu gehen, um eine Regierung zu bilden. Da gab es ja immer Gerüchte: Ist die CDU dazu bereit, ja oder nein? Und unter Angela Merkel war das immer glasklar, auch AKK, Annegret Kramp-Karrenbauer, ihre Nachfolgerin, hat das immer abgelehnt, aber jetzt durch diese FPÖ-Entwicklung dürfte es endgültig noch mal klar sein, dass das ein bisschen ein Himmelfahrtskommando ist.

[00:18:39] Sandra Sperber Jetzt zu dem Zeitpunkt, wo dieser Podcast erscheint sind wir noch kurz vor der Europawahl, schauen also auch da noch mal auf den Wahlkampf. Da hat sich ja Manfred Weber zuletzt sehr gerne mit Sebastian Kurz gezeigt. Die sind zusammen aufgetreten, er hat vielleicht auch ein bisschen vom Image des jungen, agilen Österreichers profitiert.

[00:18:57] Sebastian Kurz (ÖVP) Lieber Manfred, alles Gute für deinen Wahlkampf. Wir unterstützen dich und wir sind überzeugt davon, dass du als Erster durchs Ziel gehen wirst. Alles, alles Gute und viel Erfolg.

[00:19:07] Sandra Sperber Kurz war aber ja auch der Mann, der die FPÖ in die Regierung geholt hat. Ist das jetzt auch ein Imageschaden für Manfred Weber?

[00:19:13] Melanie Amann Es bringt ihn schon sehr unter Druck. Er sagt im Prinzip ja immer dieselbe Antwort, dass trotzdem Kurz auf europäischer Ebene mit dieser Regierung immer sehr gut mitgearbeitet hätte.

[00:19:23] Manfred Weber (CSU) In meinen Gesprächen mit Sebastian Kurz haben wir immer wieder darüber diskutiert, wo ist denn da die rote Linie. Er hat diese Diskussion mit der Identitären klar zurückgewiesen, hat klar erwartet, dass Strache sich davon distanziert und jetzt gestern hat er entschieden, genug ist genug. Er hat Führung gezeigt und legt das Mandat jetzt zurück in die Hand der Wählerinnen und Wähler. Ich glaube, das ist eine klare Positionierung.

[00:19:43] Melanie Amann Aber er hat ihn ja auch zum Beispiel eingeladen zu seiner Abschlusskundgebung. Zum jetzigen Zeitpunkt ist noch unklar, wird Kurz dann da wirklich kommen und auftreten? Aber eigentlich war geplant, dass sich Weber mit Kurz schmücken soll in München auf der großen Abschlussfeier für den Europawahlkampf und das bringt ihn schon in eine sehr ungünstige Position.

[00:20:01] Sandra Sperber Das ist also die konservative Parteienfamilie. Wie sieht es aus mit den Rechtspopulisten? Glaubst du, dass die Wähler, die hier in Deutschland zum Beispiel die AfD wählen, vielleicht aus Protest, vielleicht aus Überzeugung, dass die sich von diesen Enthüllungen abschrecken lassen bei der Europawahl?

[00:20:15] Melanie Amann Ich glaube nicht oder eher zu einem kleineren Maße, weil nun eben doch diese Enthüllung sehr stark an die Person Strache gebunden ist und damit an die FPÖ. Aber es könnte natürlich den Leuten nochmal in Erinnerung rufen, mit wem die AfD da quasi im Bett liegt. Es kann schon sein, dass sich ein kleiner Teil der Wähler davon abschrecken lässt, aber die Leute, die AfD wählen, denen geht es ja wirklich um die Kernthemen der Partei, also nicht nur Eurokritik, sondern auch vor allem Abwehr von Migranten, von Flüchtlingen, innere Sicherheit-Themen und das sind ja sehr angstbesetzte Themen und wutbesetzte Themen und die gibt man nicht einfach so auf oder diese Ängste und diese Wut lösen sich ja nicht auf, nur weil in einem anderen Land quasi ein Partner der AfD sich öffentlich demaskiert. Wer Angst davor hat, dass Deutschland überfremdet werden könnte, wer auch diese Angst vor dieser Untergangstheorie hat, dass das deutsche Volk irgendwie ausgetauscht wird, der wird sagen: "Ja, das ist doch klar. Das ist eine Kampagne gegen Herrn Strache und deswegen müssen wir jetzt erst recht AfD wählen." Ich bin sehr gespannt, ob da wirklich eine nennenswerte Delle beim Wahlergebnis kommt.

[00:21:20] Sandra Sperber Abschließende Frage an dich, Wolf: Ihr habt ja Strache mit diesem Video konfrontiert. Hattest du da das Gefühl, ihm ist bewusst, wie sehr dieser Skandal Österreich, aber auch gewissermaßen Europa und die rechtspopulistischen Parteien erschüttern würde?

[00:21:35] Wolf Wiedmann-Schmidt Wir haben ihn in unserer Anfrage mit den Inhalten dieses Abends konfrontiert. Die Antwort war so ein bisschen in der ersten Form schon mal bemerkenswert, dass sie per WhatsApp kam.

[00:21:45] Sandra Sperber Aber hattest du das Gefühl, dem ist klar, was da auf ihn zurollt?

[00:21:48] Wolf Wiedmann-Schmidt Wir haben ja nicht persönlich mit ihm gesprochen. Das kam ja schriftlich. Das ist schwer zu sagen, ob ihm das klar war. Ich denke mal, in seinem Hinterkopf müsste ihm das schon klar gewesen sein, dass das noch ein paar mehr Fragen aufwirft und die Reaktionen haben es ja auch gezeigt, dass jeder, der dieses Video sieht, weiß, dass das Folgen haben muss.

[00:22:03] Sandra Sperber Vielen Dank euch beiden.

[00:22:04] Wolf Wiedmann-Schmidt Danke.

[00:22:04] Melanie Amann Gerne, danke.

[00:22:06] Sandra Sperber Das war "Stimmenfang", der Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE.

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[00:22:24] Sandra Sperber Die nächste Episode von "Stimmenfang" hören Sie ausnahmsweise erst in zwei Wochen, also am 6. Juni. Wir machen eine Woche Pause, weil kommenden Donnerstag Feiertag ist. Falls Sie bis dahin Feedback haben, schreiben Sie uns einfach an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere "Stimmenfang"-Mailbox unter 040 38080400. Das ist die gleiche Nummer, an die Sie uns auch eine WhatsApp-Nachricht schicken können. Diese Folge wurde produziert von Yasemin Yüksel und mir, Sandra Sperber. Danke für die Unterstützung an Jelena Berner, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen, Thorsten Rejzek, Matthias Streitz und Philipp Wittrock. Die "Stimmenfang"-Musik kommt von Davide Russo.

Das Strache-Video hat die österreichische Regierung in eine tiefe Krise gestürzt. Doch auch in Deutschland wird nun - mal wieder - über den richtigen Umgang mit Rechtspopulisten gerungen. Im Podcast erklärt Melanie Amann, Leiterin des SPIEGEL-Hauptstadtbüros, warum die Ibiza-Affäre ein Warnschuss für die CDU ist. Außerdem spricht SPIEGEL-Redakteur Wolf Wiedmann-Schmidt über die Herkunft des Videos und warum es ausgerechnet kurz vor der Europawahl veröffentlicht wurde.

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insgesamt 81 Beiträge
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Seite 1
karlsiegfried 23.05.2019
1. Für mich wirft sich die Frage auf,
ob ähnlich gelagerte Gespräche, zum Beispiel über die Macht gewisser Medien, nicht auch zum Dauerthema gewisser Parteien zählt. Sollte mich doch tatsächlich wundern, wenn das in D oder anderswo nicht ebenfalls üblich wäre.
shotaro_kaneda 23.05.2019
2.
Was die FPÖ gemacht hat geht gar nicht. Ich hätte mir aber einen entsprechenden Aufschrei auch gewünscht, als die SPD Treffen mit Ministern gegen Geld angeboten hat. Das ist meiner Meinung nach Korruption hoch drei und was da besprochen wurde weiß Niemand. Siehe : https://www.spiegel.de/politik/deutschland/parteifinanzierung-spd-agentur-vermittelt-treffen-mit-ministern-gegen-geld-a-1122471-amp.html
jue12 23.05.2019
3. Vergessen ist ein passives Pjhänomen .....
Mich stört in der gesamten Berichterstattung, dass offensichtlich der Eindruck erweckt wird (werden soll), dies sei ausschliesslich ein Phänomen rechter Parteien, die im übrigen alle ausnahmslos demokratisch gewählt sind. Vergessen sind die Skandale der Altparteien (Lockeed, Flick, Engholm / Barschel und Kohl). Meines Wissens hatte die CDU 21 Millionen in schwarzen Kassen, von denen bis heute allein von 10 MIllionen der Ursprung nicht bekannt ist.
thomas_linz 23.05.2019
4. Stoert mich ueberhaupt nicht
Zitat von jue12Mich stört in der gesamten Berichterstattung, dass offensichtlich der Eindruck erweckt wird (werden soll), dies sei ausschliesslich ein Phänomen rechter Parteien, die im übrigen alle ausnahmslos demokratisch gewählt sind. Vergessen sind die Skandale der Altparteien (Lockeed, Flick, Engholm / Barschel und Kohl). Meines Wissens hatte die CDU 21 Millionen in schwarzen Kassen, von denen bis heute allein von 10 MIllionen der Ursprung nicht bekannt ist.
bei linken und rechten Parteien. Da geht es nicht um Demokratie. Diese Parteien berufen sich auf Demokratie, wenn es im eigenen Interesse ist. Wenn ich mir die Diskussion zu den Wahlzetteln in Meißen anschaue. Jeder normal denkende Mensch weiß, dass das nicht von der AfD kommt, aber die Anhaengerschaft wittert umgehend eine Verschwörung. Schon komisch.
rösti 23.05.2019
5. Jo
Zitat von karlsiegfriedob ähnlich gelagerte Gespräche, zum Beispiel über die Macht gewisser Medien, nicht auch zum Dauerthema gewisser Parteien zählt. Sollte mich doch tatsächlich wundern, wenn das in D oder anderswo nicht ebenfalls üblich wäre.
Heiii Siegfried Karl, du mags ja Recht haben "Kamerad", aber nur die Doofen lassen sich erwischen mit Stoff, Wodka und gesprochenen Selbstnord und solche doofen Menschen wählt man nicht!!! Die Aussage, das die anderen es auch machen, entbehrt jeder Wahrheit und ist nirgends so offensichtlich aufgezeichnet worden, wie von den Kameraden aus der Ostmark! Wenn die Führer der Partei schon solche Klein-Geister sind möchte ich die Ortsgruppe gar nicht erst kennen lernen.
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