US-Historiker Goldstein "Wir müssen uns auf 50 tote US-Soldaten pro Monat einstellen"

Sein Buch liest auch Barack Obama: Die Studie von Gordon Goldstein über die Lehren aus dem Vietnam-Krieg ist Pflichtlektüre im Weißen Haus. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE sieht der Historiker Parallelen zur Afghanistan-Mission: Wieder müsse ein Präsident fürchten, dass ein Krieg seine Amtszeit prägt.

US-Marines in Afghanistan: "Unsere Verluste sind so hoch wie nie in acht Jahren"
REUTERS

US-Marines in Afghanistan: "Unsere Verluste sind so hoch wie nie in acht Jahren"


SPIEGEL ONLINE: Präsident Barack Obama will, dass seine Berater Ihr Buch über die verheerenden Fehler während der Eskalation des Vietnam-Kriegs lesen. Warum?

Goldstein: Es ist nicht ungewöhnlich, dass Präsidenten Rat bei Historikern suchen. Als John F. Kennedy die Angst vor einem zufällig ausgelösten Atomkrieg umtrieb, ließ er seine Mitarbeiter Barbara Tuchmans Buch über den Ausbruch des 1. Weltkriegs lesen. Die Parallelen zwischen Vietnam und Afghanistan sind klar genug, um sich diese genau anzuschauen.

SPIEGEL ONLINE: Eine der Lehren ihres Buches ist: Mitarbeiter erteilen Ratschläge, Präsidenten entscheiden. Obama wird Zögerlichkeit vorgehalten, weil er immer noch nicht entschieden hat, ob er mehr US-Truppen nach Afghanistan schicken möchte.

Goldstein: Die Entscheidung, die der Präsident treffen muss, ist außenpolitisch die wohl folgenschwerste seiner Amtszeit. Er ist gut beraten, alle Optionen genau zu prüfen.

SPIEGEL ONLINE: Im März dieses Jahres hat er aber die Resultate einer umfassenden Untersuchung der Afghanistan-Strategie vorgestellt. Warum überdenkt das Weiße Haus die jetzt schon wieder?

Goldstein: Vor sechs Monaten ernannte Obama mit General Stanley McChrystal einen neuen Oberbefehlshaberin Afghanistan, der einen anderen Ansatz zur Bekämpfung von Aufständischen umsetzen sollte. Seit her hat sich aber die Sicherheitslage dort weiter verschlechtert. McChrystal 21.000 amerikanische Soldaten mehr zur Verfügung zu stellen, hat das Land nicht sicherer gemacht. Im Gegenteil: Derzeit sind unsere Verluste so hoch wie nie in acht Jahren. Also muss der Präsident die Strategie einfach überprüfen.

SPIEGEL ONLINE: Zwei weitere Schlussfolgerungen in Ihrem Buch lauten: Der Präsident muss seinen Generälen den Kurs vorgeben - und politische Überlegungen sind der Feind jeder Strategie. Kann Obama sich noch an diesen Rat halten, da die Debatte über den Kurs in Afghanistan so öffentlich geführt wird?

Goldstein: Obama ist dabei, seinen Generälen klare Anweisungen zu erteilen, das ist ja der Sinn seiner strategischen Überprüfung. Und trotz mancher Kritik, wie lange die dauert, hat er sich dabei bislang kaum von politischen Überlegungen leiten lassen.

Überrascht über McChrystals öffentliche Auftritte

SPIEGEL ONLINE: Andere wohl schon. General McChrystal hat sehr öffentlich die Entsendung weiterer US-Truppen gefordert. Er will mindestens 40.000 Soldaten mehr.

Goldstein: Es ist schwer zu sagen, wie sein Memo an den Präsidenten über die düstere Lage in Afghanistan in die "Washington Post" gelangte, und ob das seine Schuld war. Aber ich war überrascht zu sehen, dass General McChrystal öffentliche Vorträge in London hielt, dass er in der TV-Sendung "60 Minutes" porträtiert wurde, dass Berichte über seine privaten Empfehlungen an den Präsidenten zu lesen waren. Nichts davon ist aus der Sicht des Oberkommandierenden im Weißen Haus hilfreich.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie historische Parallelen? Versuchen Amerikas Generäle einen jungen, eher unerfahrenen Präsidenten einzuschüchtern - so wie zu Beginn der Kennedy-Amtszeit?

Goldstein: Kennedy wurde kurz nach Amtsantritt das Opfer sehr schlechter Ratschläge zur Schweinebucht-Invasion in Kuba. Die Idee dafür hatte das CIA, aber die Militärs unterstützten das Projekt. Nach dem Debakel schwor Kennedy, sich nie mehr von militärischen Empfehlungen "überwältigen" zu lassen.

SPIEGEL ONLINE: Und Obama?

Goldstein: Er hat keine ähnlich schlechten Ratschläge von Militärs erhalten. Doch der Austausch zwischen einem US-Präsidenten und seinen Generälen ist zu Beginn immer ein wenig heikel - vor allem, wenn es um eine so wichtige Entscheidung wie die zu Afghanistan geht.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Buch konzentriert sich auf die wichtigsten Akteure der Vietnam-Debatte, die Historiker gerne "the Best and the Brightest" nennen. Die Besten und die Klügsten. Wenn Sie einst ein Buch über Obamas Team zu schreiben hätten, welche Akteure würden Sie sich genau anschauen?

Goldstein: Wir wissen nicht genau, was der Präsident und die anderen Akteure denken. Die beiden Personen, die sich am klarsten geäußert haben, sind General McChrystal und Vizepräsident Joe Biden. McChystal möchte die Afghanen vor allen Bedrohungen schützen und den Kampf gegen Aufständische koordinieren. Dafür braucht er viel mehr Truppen. Biden hingegen plädiert für einen klar begrenzten Einsatz gegen Terroristen. Diese beiden Ziele widersprechen sich: Geht es um den Schutz der Afghanen und den Kampf gegen die Taliban? Oder geht es um die begrenzte Verfolgung von Terroristen, für die nicht mehr Truppen nötig sein könnten? Das ist die Frage, die der Präsident beantworten muss.

SPIEGEL ONLINE: Ihre wichtigste Lehre aus dem Vietnam-Krieg lautet: Ein Präsident sollte niemals militärische Mittel für unklare und unerreichbare Ziele einsetzen. Geschieht nicht genau das gerade in Afghanistan?

"Der Vietnamkrieg hätte nie geführt werden dürfen"

Goldstein: Der Kampf gegen Aufständische ist immer vertrackt. Er dauert lange, er kostet viele Menschenleben. Als die Bush-Regierung ihre Truppenerhöhung im Irak durchsetzte, stiegen die Verluste an. Wenn wir diese Zahlen auf Afghanistan übertragen, müssen wir uns auf rund 50 tote US-Soldaten pro Monat einstellen. Und wir müssen uns natürlich fragen, ob der Kampf überhaupt zu gewinnen ist. Wie definieren wir eigentlich "Sieg" in Afghanistan, wenn alle anderen Mächte, die dort Ordnung zu schaffen versuchten, gescheitert sind?

SPIEGEL ONLINE: Sollten US-Regierungsmitglieder offen protestieren, wenn Obama den Krieg in Afghanistan weiter vorantreiben will - und sie damit nicht übereinstimmen?

Goldstein: Das muss jeder für sich allein entscheiden. In der Carter-Regierung trat Außenminister Cyrus Vance zurück, weil er den Befreiungsversuch von US-Geiseln in Iran nicht mittragen mochte. In den Bush-Jahren trat Außenminister Colin Powell nicht zurück, obwohl er ernsthafte Vorbehalte gegen den Irakkrieg hatte und die Welt mit falschen Beweisen von dessen Rechtfertigung überzeugen sollte. Es wird interessant sein, ob auch jemand in der Obama-Regierung sich zum Handeln gezwungen sähe.

SPIEGEL ONLINE: Müssen Berater mit Gewissensbissen rechnen, wenn sie es nicht tun?

Goldstein: Für mein Buch hatte ich Gelegenheit, diese Frage mit zwei der der wichtigsten Architekten des Vietnamkrieges zu diskutieren - dem ehemaligen Verteidigungsminister Robert McNamara und dem früheren Nationalen Sicherheitsberater McGeorge Bundy. Beide protestierten damals nicht gegen die ständige Ausweitung des Krieges, aus verschiedenen Gründen. Aber später kamen beide zu dem Schluss, dass dies ein Fehler war und dass der Vietnamkrieg niemals hätte geführt werden dürfen.

Das Interview führte Gregor Peter Schmitz

insgesamt 94 Beiträge
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Seite 1
Geziefer 02.11.2009
1. Der Bürgermeister von Kabul
So, nun ist er also inthronisiert, der Bürgermeister von Kabul. Denn mehr ist er nicht und mehr Macht hat er nicht. Lasst ihn seinen Job machen. Und lasst in vielen, vielen kleinen Dörfern und Städten Bürgermeister wählen, Patriarchen, die was tun wollen für ihr Dorf. Das Land von unten aufbauen, das wäre doch was. Wie schrieb schon im Februar dieses Jahres unter der Überschrift "Vergesst den Sieg!" Andrea Böhm in der Zeit unter anderem: "Dass hier unter westlicher Anleitung ein demokratischer Zentralstaat geschaffen werden kann, glaubt keiner mehr, am allerwenigsten erwarten es die Afghanen selbst. Der Anspruch war von Anfang an vermessen und in Anbetracht des unzureichenden und chaotischen zivilen Aufbaus auch verlogen. Afghanistan ist ein fragmentiertes Land. Jedes Dorf ist sich sein eigener Staat. Es ist kein Zufall, dass das wohl erfolgreichste Aufbauprogramm in den Händen von 20000 gewählten Lokalräten liegt, die mit Kleinkrediten den Wiederaufbau ihrer Gemeinden betreiben. Hier ein Bewässerungskanal, dort eine Krankenstation oder eine Stromleitung. Kleine, in unseren Augen lächerlich kleine und politisch interessante Fortschritte. So lächerlich, dass erst jetzt, nach sieben Jahren Intervention, der Gedanke politisch salonfähig wird: Womöglich ist das der einzig denkbare Anfang für einen »Staatsaufbau«. Dorf für Dorf, Gemeinde für Gemeinde, zumindest dort, wo es die Sicherheitslage erlaubt. Die Entwicklungshelfer, die in Afghanistan übrigens mindestens so gefährlich leben wie die Bundeswehrsoldaten, wissen das schon lange."
sysiphus, 02.11.2009
2. lol
Zitat von sysopDie afghanische Wahlkommission hat die für kommenden Samstag geplante Präsidentenstichwahl abgesagt. Hamid Karzai hatte zuvor angekündigt, allein antreten zu wollen - nachdem sein Konkurrent Abdullah Abdullah seinen Verzicht erklärt hatte. Bringt Karzai Stabilität für Afghanistan?
Diese Frage kann ja wohl nur ein Scherz sein. Der "Bürgermeister von Kabul" wird vermutlich so enden wie sein früherer Amtsvorgänger Najibullah.
Gandhi, 02.11.2009
3. Wie denn?
Zitat von sysopDie afghanische Wahlkommission hat die für kommenden Samstag geplante Präsidentenstichwahl abgesagt. Hamid Karzai hatte zuvor angekündigt, allein antreten zu wollen - nachdem sein Konkurrent Abdullah Abdullah seinen Verzicht erklärt hatte. Bringt Karzai Stabilität für Afghanistan?
With more of the same?
spieglfechter 02.11.2009
4.
Zitat von sysopDie afghanische Wahlkommission hat die für kommenden Samstag geplante Präsidentenstichwahl abgesagt. Hamid Karzai hatte zuvor angekündigt, allein antreten zu wollen - nachdem sein Konkurrent Abdullah Abdullah seinen Verzicht erklärt hatte. Bringt Karzai Stabilität für Afghanistan?
Klar doch - Karzai bringt mindestens so viel Stabilität für Afghanistan wie Ngo Dinh Diem (http://original.antiwar.com/justin/2009/10/29/karzai-as-diem/) für Vietnam brachte ...
Viva24 02.11.2009
5. Warum ist die Bundeswehr in Afghanistan? Für Karzai??
Sicherlich nicht um die Demokratie in Afghanistan zu verteidigen, oder ?. Hier regieren Banditen und Drogenhändler!. Wir sollten unsere Armee sofort abziehen!
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