Podcast "Stimmenfang" "Die rechte Bedrohung ist unberechenbarer geworden"

Der tödliche Hass gegen Walter Lübcke kam in Wellen. Seit seiner Zustimmung zur Flüchtlingspolitik war er immer wieder Zielscheibe der Rechten. Welche Konsequenzen muss der Mord an dem CDU-Politiker haben?

Ein Podcast von und


Stimmenfang #103 - Rechter Terror? Die Konsequenzen aus dem Mordfall Lübcke

Walter Lübcke, der CDU-Politiker und frühere Regierungspräsident in Kassel, wurde mutmaßlich von einem Rechtsextremen getötet. Erhärtet sich der Verdacht, ist das eine Zäsur für die Bundesrepublik. In der aktuellen Podcast-Episode sprechen wir mit Wolf Wiedmann-Schmidt vom SPIEGEL über den Fall Lübcke.

Unser Kollege erklärt, wie Walter Lübcke über Jahre zur Hassfigur der Rechten wurde, warum auch Kommunalpolitiker in Deutschland besser vor Anfeindungen und Bedrohungen geschützt sein müssten und was den Behörden bei Ermittlungen gegen die rechte Szene fehlt.

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[00:00:02] Yasemin Yüksel Willkommen zu "Stimmenfang", dem Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Ich bin Yasemin Yüksel.

[00:00:10] Yasemin Yüksel ANZEIGE: "Stimmenfang" wird Ihnen heute wieder von der Vereinigten Lohnsteuerhilfe e.V., der VLH, präsentiert. Mit einer Million Mitgliedern und rund 3.000 Beratungsstellen bundesweit ist die VLH Marktführer und damit Deutschlands größter Lohnsteuerhilfeverein, der Ihnen wichtige Steuervorteile sichert. Unsere Hörer sparen sich jetzt die Aufnahmegebühr. Dafür das Stichwort "Podcast" beim Beratungstermin angeben. Zu gewinnen gibt es auch etwas: 2.019 Euro für einen Extrawunsch. Einfach auf www.dankeVLH.de klicken und mitmachen.

[00:00:46] Einspieler Der Generalbundesanwalt übernimmt die Ermittlungen im Fall Lübcke. Der Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke war vor zwei Wochen erschossen und seine Leiche auf der Terrasse seines Hauses gefunden worden. Demnach soll der dringend tatverdächtige Stephan E., der am Wochenende verhaftet worden war, aus rechtsextremistischen Motiven gehandelt haben.

[00:01:05] Yasemin Yüksel Wenn sich der Verdacht gegen Stephan E. erhärtet, dann geht es um ein rechtsextremes Attentat auf einen deutschen Politiker und darum sprechen wir in dieser Folge von "Stimmenfang" über den Fall Lübcke. Gemeinsam mit meinem Kollegen Wolf Wiedmann-Schmidt. Wolf, du bist Teamleiter "Innere Sicherheit" im Hauptstadtbüro des SPIEGEL. Ich freue mich, dass du heute hier bist. Hallo, Wolf.

[00:01:23] Wolf Wiedmann-Schmidt Hallo.

[00:01:24] Yasemin Yüksel Wolf, lass uns mit der Tat beginnen. Was kannst du zum momentanen Zeitpunkt darüber sagen, wie sich diese Tat abgespielt hat?

[00:01:30] Wolf Wiedmann-Schmidt Bisher ist gar nicht allzu viel bekannt, wie genau die Tat abgelaufen ist. Es war später Abend, um Mitternacht, als dort in diesem Heimatort von Herrn Lübcke er zu Hause vor seinem Haus erschossen wurde mit einem Schuss in den Kopf.

[00:01:46] Einspieler Ja, er ist Mitglied in einem Schützenverein. Er hat keine Waffenbesitzerlaubnis, was eine Schusswaffe angeht, keine Erlaubnis. Die Tatwaffe ist auch nicht gefunden worden. Es ist keine scharfe Schusswaffe bei der Durchsuchung gefunden worden, insofern dauern hier die Ermittlungen noch an.

[00:02:05] Wolf Wiedmann-Schmidt Aber wo genau eigentlich und wie der Täter sich genähert hat, wie es ihm überhaupt gelingen konnte, so nah an ihn heranzukommen, all das blieb diese Woche noch unklar. Weshalb sozusagen das eigentlich auch noch eine spannende Frage ist, allerdings sind die Ermittler da ziemlich zugeknöpft, weil sie sagen "Das ist Täterwissen" und über den genauen Ablauf dieser Tat wollen deswegen die Ermittler bisher noch nicht sonderlich viel sagen.

[00:02:26] Yasemin Yüksel Wer ist Walter Lübcke, der 65-jährige CDU-Politiker aus Hessen? Wie geriet er überhaupt ins Visier?

[00:02:34] Wolf Wiedmann-Schmidt Herr Lübcke war Regierungspräsident dort in Nordhessen und galt eigentlich als eher konservativer CDU-Politiker. Es gab allerdings eine Bürgerversammlung zur Hochphase der Flüchtlingskrise im Herbst 2015, auf der er gegenüber, ich sage mal wütenden, zum Teil auch rechten Bürgern Klartext gesprochen hat und gesagt hat: "Wer die Werte in diesem Land nicht teilt, der kann Deutschland jederzeit verlassen."

[00:03:00] Walter Lübcke (CDU) Da muss man für Werte eintreten und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Das ist die Freiheit eines jeden Deutschen.

[00:03:12] Wolf Wiedmann-Schmidt Worauf dann auch schon ziemlicher Unmut da im Saal losbrach bei dieser Bürgerversammlung. Darauf wurde er zur Hassfigur der Rechten und Rechtsextremen, auch im Internet wurde er wüst beschimpft und erstaunlicherweise, obwohl er eigentlich nur dieses eine Mal so eine deutliche, klare Aussage gemacht hat, ist er da vier Jahre lang dann zur Hassfigur geworden. Diese Aussage wurde immer wieder aufgegriffen, das Video immer wieder verlinkt, zum Teil wurde auch das Zitat verfälscht wiedergegeben und es gab immer wieder Wellen, wo er dann quasi zur Zielperson eigentlich wurde. Also er wurde markiert als Gegner, als Feind von Rechten und Rechtsextremen, zum Teil aber auch von Leuten wie Erika Steinbach, die dann zuletzt im...

[00:03:59] Yasemin Yüksel Erika Steinbach, früheres CDU-Mitglied. Auch sie hat, wenn ich recht erinnere, im Frühjahr 2019, also vor wenigen Monaten, auch dieses Video noch einmal verbreitet.

[00:04:09] Wolf Wiedmann-Schmidt Genau, sie hatte dann nochmal so eine Welle der Empörung, des Hasses losgetreten gegen Herrn Lübcke. Das heißt, es gab immer wieder so Wellen und man weiß zwar nach wie vor nicht genau, ob der Tatverdächtige, also der mutmaßliche Täter sich dann da konkret nochmal sozusagen hat inspirieren lassen, aber es ist schon sehr, sehr wahrscheinlich, dass Herr Lübcke durch diese Äußerung 2015 und die wiederkehrenden Hasswellen als Opfer ausgewählt wurde.

[00:04:35] Yasemin Yüksel Was wissen wir, was weißt du im Augenblick über den mutmaßlichen Täter Stephan E.? Er sitzt in Kassel in Untersuchungshaft.

[00:04:43] Wolf Wiedmann-Schmidt Stephan E. war so gut 20 Jahre lang eigentlich ein Rechtsextremist durch und durch, auch ein Gewalttäter und auch ansonsten ein mehrfach-Straftäter.

[00:04:52] Einspieler Der Täter hat eine rechtsextremistische Karriere, wenn ich das so ausdrücken darf, begonnen in den späten 80er-Jahren und ist seitdem im rechtsextremistischen Milieu unterwegs, hat rechtsextremistisch motivierte Straftaten begangen und insofern ist er seit diesem Zeitraum auch auf dem Radar des Verfassungsschutzes.

[00:05:13] Wolf Wiedmann-Schmidt Ab Ende der 80er-Jahre bis 2009 ist er zigfach aufgefallen durch Straftaten, also auch klar fremdenfeindlich motivierte: versuchter Anschlag auf ein Asylbewerberheim oder sagen wir mal, es war so ein Wohncontainer, schon 93. Andere Straftaten, er saß mehrere Jahre im Gefängnis. Bis zuletzt dann 2009 ist er aufgefallen bei einem Angriff auf eine Gewerkschaftskundgebung in Dortmund. Damals haben 400 Rechtsextreme, sogenannte Autonome Nationalisten, eine Demo angegriffen.

[00:05:45] Yasemin Yüksel Das war eine Erste-Mai-Kundgebung.

[00:05:48] Wolf Wiedmann-Schmidt In Dortmund damals und da wurden rund 400 Rechtsextreme festgesetzt und einige auch verurteilt und auch Stephan E. hat ein Urteil bekommen: sieben Monate auf Bewährung wegen Landfriedensbruchs. Seitdem allerdings ist er offenbar, das ist zumindest Stand jetzt, nicht mehr als Rechtsextremer aufgefallen. Das heißt, er war zehn Jahre lang dann erst mal ein bisschen verschwunden vom Radar der Sicherheitsbehörden.

[00:06:10] Einspieler Wir haben allerdings auch wahrnehmen können, dass er in den vergangenen Jahren nicht mehr so deutlich in Erscheinung getreten ist wie eben zu seinen Anfangsjahren in den 80er-, 90er-Jahren, sodass er etwas in den Hintergrund der Beobachtung getreten ist.

[00:06:26] Wolf Wiedmann-Schmidt Er hat sich dann erst mal mit Straftaten darauf zurückgehalten, war nicht mehr in der rechtsextremen Szene offenbar verankert zumindest, hat eine Familie gegründet, hat dort eher fassadenmäßig ein normales Leben geführt in der Nachbarschaft. Das sagen zumindest auch die Nachbarn und man kann zumindest mutmaßen, dass er aber seine Ideologie, die er ja wirklich 20 Jahre verinnerlicht hatte, nicht so einfach von heute auf morgen aufgegeben hat.

[00:06:54] Yasemin Yüksel Beim Thema, das wir diese Woche im Podcast hier behandeln ist es, glaube ich, umso wichtiger, mal wieder darauf hinzuweisen, dass der Redaktionsschluss für unsere Podcast-Episoden immer Mittwochabend ist. Vor dem Hintergrund die Frage, Wolf. Es wird jetzt gerätselt: Hat Stephan E. alleine gehandelt oder ist er möglicherweise Teil eines Netzwerks, hatte er Helfer, waren es mehrere Täter, wie ist da der momentane Stand und was sind deine Einschätzungen?

[00:07:18] Wolf Wiedmann-Schmidt Nach jetzigem Stand soll er - er ist ja Tatverdächtiger - soll er die Tat alleine begangen haben. Es gibt so vage Hinweise, Zeugenaussagen, dass möglicherweise noch zwei Autos gesehen wurden in diesem Ort. Da würde ich allerdings sagen, da würde ich jetzt nicht vorschnell darauf schließen, dass das schon ein Beleg ist, dass es da Mittäter gab. Da wäre ich noch ziemlich zurückhaltend, aber das muss man sehen. Jetzt werden natürlich sein Umfeld, sein heutiges, aber auch sein früheres rechtsextremes Umfeld wird natürlich noch mal durchleuchtet und da muss man mal schauen, was noch bei rauskommt. Nach jetzigem Stand behandeln die Ermittler das - also der Generalbundesanwalt hat den Fall übernommen, weil er sozusagen eine besondere Bedeutung hat.

[00:08:00] Einspieler Wir gehen aufgrund des aktuellen Ermittlungsstandes davon aus, dass es sich um einen rechtsextremistischen Hintergrund der Tat handelt. Hierfür sprechen insbesondere das Vorleben des Beschuldigten und seine öffentlich wiedergegebenen Meinungen und Ansichten.

[00:08:18] Wolf Wiedmann-Schmidt Das kann der Generalbundesanwalt auch bei Straftaten mit politischem Motiv, bei denen sozusagen keine terroristische Vereinigung erst mal angenommen wird. Das gab es auch in der Vergangenheit schon immer wieder, aber das muss man jetzt einfach mal abwarten, ob sich da noch mal weitere mögliche Mittäter ergeben.

[00:08:35] Yasemin Yüksel Der mutmaßliche Täter Stephan E., der taucht auch in Zusammenhang mit dem NSU auf. Worum geht es da?

[00:08:41] Wolf Wiedmann-Schmidt Der Zusammenhang ist wirklich sehr indirekt, würde ich jetzt erst einmal sagen. Es ist klar, dass sich die Untersuchungsausschüsse damals sehr, sehr breit die rechtsextreme Szene angeschaut haben. Einer der NSU-Morde war damals ja in Kassel.

[00:08:56] Einspieler Es war mutmaßlich der neunte Mord der Terrorgruppe NSU. Der Täter zielte auf den 21-jährigen Halit Yozgat und schoss ihm in den Kopf. Ein Verfassungsschutz-Agent ist bei einem der Morde in Kassel sogar am Tatort gewesen, will aber nichts gesehen oder gehört haben.

[00:09:13] Wolf Wiedmann-Schmidt Und deswegen wurde da auch die komplette Szene durchleuchtet und in dem Zusammenhang tauchte er dann sozusagen immer mal wieder auf als Verbindungsmensch zu anderen Leuten aus der rechtsextremen Szene. Es wurden auch V-Leute befragt, die damals in der Szene waren vom Ausschuss, ob sie ihn kennen, ob sie mit ihm zu tun hatten. Das heißt, das wurde alles mal durchleuchtet, aber dass es da jetzt irgendwie eine Verbindung gebe von ihm zum NSU, das ist damit nicht gemeint.

[00:09:42] Yasemin Yüksel Die Kanzlerin hat sich auch geäußert. Sie sagte in einer Pressekonferenz:

[00:09:46] Angela Merkel (CDU) Natürlich muss allen Verdachtsmomenten jetzt intensiv nachgegangen werden. Deshalb ist es auch sehr wichtig und richtig, dass der Generalbundesanwalt die Ermittlungen übernommen hat, dass alle Hintergründe aufgeklärt werden und zwar schnellstmöglich.

[00:10:03] Yasemin Yüksel Wolf, du hast eingangs ja davon gesprochen. Walter Lübcke hat vor mehreren Jahren im Herbst 2015 bei einer Bürgerversammlung eine flüchtlingsfreundliche Aussage gemacht und dadurch wurde er zur Hassfigur. Vermutlich nicht nur darum, sondern weil generell seine Art, Politik zu machen, auch Flüchtlingspolitik zu machen, auf christlichen Werten beruhte und das passte manchen nicht. Er ist ein Lokalpolitiker gewesen, er war ja nun kein Mitglied der Bundesregierung zum Beispiel. Ich frage mich, wie kann es sein, dass so eine einzelne Aussage von einem regionalen Politiker vier Jahre später noch so nachhallt und ihn dermaßen zur Hassfigur hat werden lassen und nun mit so schrecklichem Ausgang.

[00:10:41] Wolf Wiedmann-Schmidt Das zeigt, dass es mittlerweile Dynamiken gibt im Netz, wo Dinge, wo auch Zitate weiter und weiter transportiert werden, zum Teil verfälscht werden, das haben viele Politiker die Erfahrung gemacht, dass sie zur Zielscheibe werden wegen Aussagen, die sie gemacht haben oder zum Teil auch noch nicht mal gemacht haben, die ihnen unterstellt werden. Die dann in Foren wie "Politically Incorrect" oder in sozialen Netzwerken oder auch über YouTube verbreitet werden und immer wieder verbreitet werden und ohne Anlass neu verbreitet werden oder wieder aufgeheizt werden. Das ist ein Phänomen, das ist in der Form neu aus den letzten Jahren und das bedeutet aber allerdings auch, dass jemand jederzeit befürchten muss - Kommunalpolitiker oder andere Politiker, dass sie wieder und wieder mit Aussagen, die wie gesagt entweder getroffen oder zum Teil auch einfach so nicht getroffen wurden, bei Herrn Lübke war das auch so, das zum Teil sein Zitat verfälscht wurde. Da wurde gesagt, er hätte gesagt: "Wer die Asylpolitik der Bundesregierung nicht unterstützt, kann das Land verlassen." Er hat gesagt: "Wer die Werte unseres Landes nicht unterstützt" und damit meinte er, so würde ich jetzt mal annehmen, die Werte unseres Grundgesetzes, die Werte unseres Zusammenlebens. Er hat jetzt nicht gesagt, wer irgendwie ein kritisches Wort zur Asyl- oder Flüchtlingspolitik findet, soll das Land verlassen, aber so wurde das immer, immer wieder intoniert, als ob er sozusagen normale deutsche Bürger, die die Flüchtlingspolitik kritisieren, des Landes verweisen wolle, was er nie und nimmer gesagt hat und auch nicht gemeint haben kann. Und in der Konsequenz hat das jetzt zum mutmaßlich ersten rechtsextremen Attentat auf einen Politiker seit Gründung der Bundesrepublik geführt und das ist natürlich schon eine besondere Qualität oder eine neue Bedeutung oder auch Dimension.

[00:12:29] Yasemin Yüksel Das ist ja auch unter anderem der Grund, warum wir entschieden haben, dass wir in dieser Podcast-Episode über diesen Fall reden wollen und reden müssen. Das Attentat auf Walter Lübcke war das erste Attentat mit tödlichem Ausgang und darum eine Zäsur, aber der Fall Walter Lübcke erinnert leider auch an ähnlich gelagerte Angriffe auf Politiker in Deutschland, deren Haltung insbesondere in der Flüchtlingspolitik manchen Menschen nicht passt.

[00:12:51] Einspieler Die bei einem vermutlich fremdenfeindlich motivierten Angriff schwer verletzte Henriette Reker hat die Wahl zur Kölner Oberbürgermeisterin angenommen. Am Vormittag war die von der CDU, FDP und den Grünen unterstützte parteilose Kandidatin Henriette Reker an einem Wahlkampfstand der CDU aufgetreten. Plötzlich sticht der Täter mit diesem 40 Zentimeter langen Messer auf sie und die anderen ein, redet dabei wirres Zeug. Ein Messerangriff auf den Bürgermeister von Altena im Sauerland hat bundesweit Entsetzen ausgelöst. Der Bürgermeister der sauerländischen Stadt Altena, Andreas Hollstein, der hat bei der gestrigen Messerattacke eine zirka 15 Zentimeter lange Schnittwunde am Hals erlitten. Hollstein selbst macht für die Tat auch Hass, Drohungen und Hetze im Netz verantwortlich. Die Kleinstadt Altena hatte freiwillig mehr Flüchtlinge aufgenommen, als der Verteilungsschlüssel vorsah. Markus Nierth hatte sich für eine Willkommenskultur in Tröglitz eingesetzt. Es ging konkret um die Unterbringung von 40 Asylbewerbern in dem Ort. Sie haben dagegen demonstriert: Rechtsextreme und Mitglieder der Neonazi-Partei NPD. Bis vor seine Haustür wollten sie marschieren. Das war Nierth zu viel. Nierth entschloss sich zum Rücktritt, sah sich nicht ausreichend geschützt. Das hat bundesweit für Aufsehen gesorgt.

[00:14:04] Yasemin Yüksel Wolf, siehst du dann unterm Strich Indikatoren dafür, dass die rechte Szene in Deutschland gefährlicher wird.

[00:14:10] Wolf Wiedmann-Schmidt Das muss man eindeutig so sagen. Das war in den letzten Jahren klar zu sehen. Es gab ja erst eine Welle auch ab 2015 von Angriffen, Übergriffen, zum Teil Anschlägen auf Flüchtlinge und Flüchtlingsunterkünfte. Die Zahlen waren wirklich sehr erschreckend und jetzt, muss ich sagen, ist das Bemerkenswerte oder vielleicht auch das gleichzeitig Bedrückende ist, dass eigentlich diese Taten glücklicherweise zuletzt wieder rückläufig waren. Die Zahlen waren sicher noch zu hoch, keine Frage, aber die Zahlen waren leicht rückläufig. Und nichtsdestotrotz ist jetzt offenbar jemand dann fast vier Jahre später zum Opfer geworden. Ich würde sagen, die Bedrohung ist unberechenbarer geworden. Auch durch das, was sich im Internet abspielt, in Foren, über soziale Netzwerke, dass Leute, die vielleicht schon ideologisch sind oder in Teilen, dann irgendwie sich aufgestachelt fühlen durch bestimmte Einträge und dann selber für sich sagen: Okay, dann schreite ich jetzt zur Tat. Und man muss feststellen, dass vor allen Dingen offenbar nicht für Politiker aus der allerersten Reihe eine größere Gefährdung entstanden ist. Weil in vielen von diesen Fällen wurden Kommunalpolitiker zum Opfer und gleichzeitig sind sie natürlich nicht annähernd so geschützt wie Bundestagsabgeordnete oder Bundesminister.

[00:15:30] Yasemin Yüksel Du hast jetzt also gesagt, die Gefahr rechtsextremer Taten ist definitiv größer geworden. Dann müssen wir fragen, was tut der Innenminister. Der aktuelle Bundesinnenminister ist Horst Seehofer, er hat sich auch in diesen Tagen auf einer Pressekonferenz zum Fall Lübcke geäußert gemeinsam mit dem Chef des Bundeskriminalamts und mit dem Chef des Bundesverfassungsschutzes.

[00:15:47] Horst Seehofer (CSU) Meine Damen und Herren, ein rechtsextremistischer Anschlag auf einen führenden Repräsentanten des Staates ist ein Alarmsignal und richtet sich gegen uns alle.

[00:16:00] Wolf Wiedmann-Schmidt Horst Seehofer hat dort klar erst mal eine Botschaft setzen wollen, wie schwerwiegend dieser Fall auch aus Sicht der Bundesregierung bewertet wird und ansonsten aber natürlich erst mal zum eigentlichen Stand des Verfahrens nicht sonderlich viel gesagt. Bemerkenswerter war eher die klare Aussage vom aktuellen Verfassungsschutzchef, Herrn Haldenwang, der gesagt hat, dass sozusagen der Geheimdienste an der Stelle noch nicht so weit wäre, dass er wirklich alles im Griff habe.

[00:16:26] Thomas Haldenwang Angesichts der Dimension der Bedrohung durch den Rechtsextremismus sind wir noch nicht so in der Lage zu sagen, wir beherrschen diese Bedrohung vollständig, sondern es bedarf weiteren Ressourceneinsatzes. Auch darüber habe ich gesprochen angesichts aktueller Entwicklungen im Rechtsextremismus und wir sind zurzeit mit Nachdruck dabei, diese Abteilung weiter auszubauen.

[00:16:52] Yasemin Yüksel Das klingt ziemlich beunruhigend. Liegt es daran, dass der Verfassungsschutz zu viel mit anderen Themen beschäftigt ist? Oder ist es ein Ressourcen-Frage? Oder ist es noch das Unvermögen, hier eine Szene einzuschätzen? Wie ist diese Aussage zu interpretieren?

[00:17:11] Wolf Wiedmann-Schmidt Der Verfassungsschutz oder insgesamt die Sicherheitsbehörden haben sich jahrelang schwerpunktmäßig mit dem Islamismus beschäftigt und auch in vielen Teilen natürlich zurecht intensiv mit dem Islamismus beschäftigt. Auch im Zusammenhang mit dem IS und den ganzen Rückkehrern aus den Kriegsgebieten. Wir hatten den Anschlag am Breitscheidplatz, da gab es ja auch gute Gründe dafür, aber gleichzeitig wurde einige Zeit lang der Rechtsextremismus nicht mit der genügenden Dringlichkeit behandelt. Allerdings muss man jetzt sagen, dass eigentlich die aktuellen Chefs der Sicherheitsbehörden, der Chef des Verfassungsschutzes, auch des BKA und auch der Generalbundesanwalt eigentlich schon in den letzten Jahren das bemerkt haben und da versucht haben gegenzusteuern. Sie haben da schon versucht, stärker heranzugehen, auch mehr Personal einzustellen. Der Generalbundesanwalt hat auch viele Fälle an sich gezogen und auch der neue Verfassungsschutzchef hat als klare Botschaft eigentlich gesetzt, dass er gegen Rechtsextremismus stärker vorgehen will und auch mehr Personal einstellen will. Am Anfang gleich gesagt, wir brauchen 50 Prozent mehr Stellen, aber das geht A nicht so schnell und B gibt es ein großes Problem, das vor allen Dingen im Internet und bei diesen neuen Phänomenen, auch Mischphänomenen zwischen verschiedenen Szenen, so eine Mischung aus Attentäter und Amokläufer in irgendwelchen Foren oder zum Beispiel auch in Gamerforen sich da einiges abspielt, dass der Verfassungsschutz insgesamt diese modernen Entwicklungen und auch das Internet und was da so abläuft nicht genügend im Blick hat.

[00:18:37] Yasemin Yüksel Das heißt, wenn jetzt wieder die Frage laut wird: Sind die Behörden blind auf dem rechten Auge? Wie würdest du diese Frage beantworten?

[00:18:45] Wolf Wiedmann-Schmidt Das ist auch eine Floskel "blind auf dem rechten Auge." Es gibt genügend Behördenvertreter, die mit Fug und Recht von sich sagen können: Nö, wir nehmen das ernst. Wir gehen da rigoros gegen vor. Ich würde eher sagen, sie waren in den letzten Jahren einfach ein bisschen zu schwach aufgestellt, um diese Gefahr ernsthaft zu bekämpfen. Und natürlich ist das auch immer eine politische Frage. Sie brauchen einen Innenminister oder sie brauchen auch Landesinnenminister, die das genauso ernst nehmen und ihnen dann das Personal zur Verfügung stellen.

[00:19:16] Horst Seehofer (CSU) Wir müssen den Rechtsextremismus und Rechtsradikalismus mit allen Mitteln des Rechtsstaates bekämpfen, wo immer wir nur können. Die Polizeibehörden und der Verfassungsschutz haben explizit auch für den Bereich der Bekämpfung des Rechtsextremismus neue Stellen bekommen und sie sind auch dabei, diese zu besetzen.

[00:19:38] Wolf Wiedmann-Schmidt All das dauert natürlich, bis man die Leute hat, bis man sie eingestellt hat, bis man sie zum Teil ausgebildet hat. Und es ist natürlich auch schon ein Stück weit manchmal eine Frage der - ja, das ist ein bisschen sperriges Wort - aber Analysefähigkeit. Man muss schon auch moderne extremistische oder rechtsextreme Phänomene verstehen und bewerten können. Und da ist auch manchmal so eine Zurückhaltung zu spüren. Dass da was passiert auch auf dem rechten Flügel der AfD im Zusammenspiel mit den Identitären. Dass da sozusagen diese neue Rechte ausfranst, sozusagen noch stärker in Richtung Rechtsextremismus tendiert an manchen Stellen. Das muss hier jeder sehen, aber das wurde auch lange so ganz vorsichtig angefasst, auch vom Verfassungsschutz. Wenn man diese neu aufkommende Partei der AfD, da hat man irgendwie sehr ängstlich gedacht: Ja, lieber nicht und so. Wollen wir ja nicht gleich mit der Verfassungsschutzkeule niederhauen, aber wenn man die Entwicklung der letzten Jahre anschaut, dann muss man einfach konstatieren, dass auch am rechten Flügel der AfD und darüber hinaus dort etwas Neues entstanden ist. Auch etwas Gefährliches.

[00:20:44] Yasemin Yüksel Ich würde gerne noch mal über einen Reflex, so würde ich es mal nennen, sprechen. Nach so einer Tat, haben wir jetzt häufig beobachtet, gibt es auch so reflexhafte Reaktionen, die da lauten: Das ist schlimm, aber übrigens, es gibt auch linke Gewalt. Oder: Aber übrigens, es gibt auch Gewalt mit islamistischem Hintergrund. Siehst du diesen Reflex auch und wie ordnest du das ein?

[00:21:04] Wolf Wiedmann-Schmidt Ich finde es aber nur falsch. Wenn ein Anschlag auf den Breitscheidplatz ist, dann beschäftigen wir uns logischerweise mit dem Anschlag und den Gefahren aus der islamistischen Szene. Wenn jetzt hier, wie angenommen wird, es einen Mordanschlag gegeben haben soll von einem langjährigen, jahrzehntelangen Rechtsextremisten, dann muss man sich mit der Frage beschäftigen: Was ist die Gefahr in der rechtsextremen Szene? Und nicht noch fragen, was es sonst noch für Gefahren für das Land gibt, weil jetzt gilt es einfach da hinzuschauen und zu schauen, was dort versäumt wurde möglicherweise.

[00:21:33] Yasemin Yüksel Letzte Frage, Wolf: Was würde es für die Bundesrepublik bedeuten, wenn die ermittelnden Behörden am Ende dieses Prozesses nun wirklich zu der Conclusio kommen, das war ein politisch motivierter Mord. Was bedeutet das für die Bundesrepublik?

[00:21:46] Wolf Wiedmann-Schmidt Wenn das so sein sollte, dass sich am Ende bewahrheitet, dass es das erste rechtsextreme Attentat auf einen Politiker seit Gründung der Bundesrepublik war, wäre das eine klare Zäsur. Und wenn man jetzt sozusagen nicht alles noch mal in Frage stellt, auch sagt, wie können wir die Sicherheitsbehörden noch besser aufstellen, vielleicht auch noch Kooperationen zwischen Bund und Ländern und auch irgendwie einen Weg zu finden, vor allen Dingen Kommunalpolitiker besser zu schützen und dafür zu sorgen, dass sie hier in diesem Land ihr Mandat ausüben können, ohne Angst haben zu müssen um ihr Leben.

[00:22:20] Yasemin Yüksel Vielen Dank, Wolf. Danke, dass du deine Einschätzungen für heute mit uns geteilt hast. Bis zum nächsten Mal. Danke schön.

[00:22:24] Wolf Wiedmann-Schmidt Danke.

[00:22:27] Yasemin Yüksel Das war "Stimmenfang", der Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE.

[00:22:31] Yasemin Yüksel ANZEIGE: Zum Schluss noch einmal eine Erinnerung von unserem Sponsor, der Vereinigten Lohnsteuerhilfe e.V. Vergessen Sie nicht: Ihre Steuererklärung müssen Sie bis zum 31.07. abgeben oder noch besser: Lassen Sie Ihre Steuer machen von der VLH. www.vlh.de.

[00:22:44] Yasemin Yüksel Die nächste Episode von "Stimmenfang" hören sie ab kommenden Donnerstag auf SPIEGEL ONLINE, Spotify und in allen gängigen Podcast-Apps. Wenn Sie Feedback haben schreiben Sie uns einfach eine Mail an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere "Stimmenfang"-Mailbox unter 040 38080400. An die gleiche Nummer, also die 04038080400, können Sie uns auch eine WhatsApp-Nachricht schicken. Diese Folge wurde produziert von Sandra Sperber und mir, Yasemin Yüksel. Danke für die Unterstützung in dieser Woche an Sebastian Fischer, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen, Thorsten Rejzek und Matthias Streitz. Die Musik kommt von Davide Russo.

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insgesamt 35 Beiträge
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karl-felix 20.06.2019
1. Unberechenbar
waren die rechten Mörder, Brandstifter, Totschläger und Messerstecher schon immer. Da reichte die falsche Hautfarbe, Religion oder Sprache oder einfach die falsche Zeit und der falsche Ort. Nur jetzt, da vermehrt auch Politiker Opfer werden und nicht nur einfache Leute werden vielleicht unsere Dienste wach und auch das rechte Auge mal öffnen . Ein Problem ist und bleibt der Sumpf, in dem sich diese Verbrecher bewegen und der ihnen als Nährboden und politisches Sprachrohr dient wie in Görlitz mit dem hohen AfD Anteil. Den trocken zu legen , das wird eine Sisyphusarbeit. Leute wie Steinbach , Otte,Gauland und Höcke wird man nie erreichen, man kann nur die Handlanger und Täter wegschliessen .
aschu0959 20.06.2019
2. Die selben Konsequenzen
wie in jedem anderen Mordfall auch.
Ruth aus der Kurpfalz 20.06.2019
3. Welche Konsequenzen folgen aus dem Mord an dem CDU-Politiker?
1. Der Mord muss von den Ermittlungsbehörden wie jede andere kriminelle Straftat aufgeklärt und die Schuldigen dann von Gerichten nach den Vorschriften des STGB bestraft werden. Wie bei jeder anderen Straftat gehört zur Aufklärung, dass die Hintergründe und eventuelle Verbindungen zu Unterstützern ermittelt werden. 2. Zu den Konsequenzen gehört NICHT, dieses feige Verbrechen politisch dahingehend zu INSTRUMENTALISIEREN, dass die moralische Schuld und politische Verantwortung für die Tat politischen Mitwettbewerbern zugeschoben wird, nach der Devise: "Die sind schuld, denn die haben zum geistigen Klima beigetragen, welches den Mord erst ermöglichte. Eine solche Instrumentalisierung wäre unerträglich und für die Demokratie und unsere Werte schädlich, weil sie zur weitern Spaltung der Gesellschaft beitragen würde. Vor allem sollten diejenigen der Versuchung der politischen Instrumentalisierung widerstehen, die in anderen Kontexten stets mit dem Gestus moralischer Entrüstung vor "Instrumentalisierung" warnen. Das wäre Heuchelei und würde auf denjenigen, der den Vorwuf erheben würde, zurückfallen.
Haudegen 20.06.2019
4. Durchgeknalle Typen - ob rechts oder linksextrem - wird ...
es wohl immer geben. Wenn das Grundgesetz aber für 99 % der Deutschen passt, dann sollte man an diesem guten Fundament nicht rütteln wollen. Das Morden und Töten wird kein Gesetz der Welt verhindern können. MfG
didel-m 20.06.2019
5. Hier in D ist so manches unberechenbar geworden
Was früher gesetzt war wird heute mir nichts dir nichts in Frage gestellt. Sogar über die Einschränkung der Freiheit wird schon schwadroniert (Artikel 18GG). Jeder sollte mal einen Gang zurückschalten und mal reflektieren was eigentlich los ist in diesem Land!
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