[00:00:02] Matthias Kirsch Willkommen zu Stimmenfang, dem Politik-Podcast vom SPIEGEL. Ich bin Matthias Kirsch. "In die neue Zeit" - das war das Motto am vergangenen Wochenende beim Parteitag der SPD. Es prangte in ganz großen Buchstaben hinter dem Rednerpult. Und es sollte nach Aufbruch klingen, nach dem Anfang von etwas ganz Neuem für diese Partei.

[00:00:30] Malu Dreyer (kommissar. Parteivorsitzende) Liebe Gäste, ihr merkt, dass heute kein gewöhnlicher Parteitag ist. Man kann es eigentlich kaum übersehen. Heute strahlt unsere sozialdemokratische Rose wieder im Saal.

[00:00:42] Matthias Kirsch Aber wie viel Neues macht die SPD nun wirklich nach diesem Parteitag? Wohin wollen Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans, das neue Duo an der Spitze, wo wollen die hin?

[00:00:53] Saskia Esken (Parteivorsitzende SPD) Ich war und ich bin skeptisch, was die Zukunft dieser großen Koalition angeht. Da habe ich meine Meinung nicht geändert. Aber: Mit diesem Leitantrag geben wir der Koalition eine realistische Chance auf eine Fortsetzung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[00:01:08] Matthias Kirsch Wo die SPD und ihre neue Spitze hinsteuern, das wollen wir in dieser Stimmenfang-Folge herausfinden. Dafür haben wir unter anderem Delegierte auf dem Parteitag gefragt, was sie jetzt erwarten.

[00:01:19] SPD-Delegierter Ich bin dafür, dass wir hoffentlich geregelt irgendwann aus dieser Großen Koalition verschwinden.

[00:01:24] SPD-Delegierte Ich glaube, dass der Mitgliederentscheid gezeigt hat, dass es ein "Weiter so" eigentlich nicht geben sollte und nicht geben darf.

[00:01:30] Matthias Kirsch Zuerst aber begrüße ich meine beiden Kollegen Christoph Hickmann und Veit Medick hier im Studio. Beide schreiben für den SPIEGEL über die SPD.

[00:01:38] Veit Medick Hallo.

[00:01:40] Christoph Hickmann Hallo.

[00:01:40] Matthias Kirsch Christoph, mit ein paar Tagen Abstand - was ist denn jetzt so die Erkenntnis nach diesem Parteitag?

[00:01:46] Christoph Hickmann Die Erkenntnis ist, dass es eine neue Parteispitze gibt, dass aber trotzdem nicht gleich alles neu ist. Ich würde das mal versuchen, an drei Punkten festzumachen. Punkt 1: Umgang mit der Großen Koalition. Da hat der Parteitag einen Beschluss gefasst, der jetzt mal ein paar Gespräche mit der Union vorsieht. Am Ende wird der Parteivorstand, der neugewählte, über diese Ergebnisse entscheiden. Und ich würde mal die Prognose wagen, dass es doch ziemlich wahrscheinlich ist, dass die SPD erst einmal weiter in dieser Großen Koalition drinbleibt. Ein Antrag, der ein sofortiges Aus bedeutet hätte, wurde auf dem Parteitag mit deutlicher, überdeutlicher Mehrheit abgelehnt.

[00:02:24] Anke Rehlinger (stellv. Parteivorsitzende) Das erste war die deutliche Mehrheit. Damit ist der Abänderungsantrag im Text nicht übernommen.

[00:02:32] Christoph Hickmann Punkt 2: Das ist so ein bisschen was Internes, spricht aber - finde ich - auch Bände. Da ging es um die Zahl der stellvertretenden Parteivorsitzenden. Da gab es das Ansinnen, die Zahl von sechs auf drei zu reduzieren, zu sagen, wir machen das alles etwas schlanker an der Spitze. Die Personen werden dadurch auch sichtbarer. Und dann war es so, dass es beinahe zu einer Kampfkandidatur gekommen wäre - Hubertus Heil gegen Kevin Kühnert.

[00:02:54] Kevin Kühnert (stellv. Parteivorsitzender) Ich bin mittlerweile 30 Jahre alt und eigentlich gar nicht mehr Teil dieser jungen Generation. Beim Fußball kann ich in zwei Jahren bei den Alten Herren mitspielen, und mein zweites Lebensdrittel hat mittlerweile begonnen. Es sagt etwas aus über die politische Arbeit, die wir nicht nur in der SPD, sondern generell leisten, dass Leute wie ich hier als der Nachwuchs oder "diese jungen Leute" bezeichnet werden. Diese Mechanismen aufzubrechen beginnt damit, sich nach vorne zu stellen und zu kandidieren. Und das mache ich am heutigen Tag, liebe Genossinnen und Genossen.

[00:03:22] Hubertus Heil (stellv. Parteivorsitzender) Wir sind unterschiedlich. Aber ich habe eins auch als Arbeitsminister in Betrieben und Verwaltung gelernt und das gilt für die Wirtschaft und auch für die Politik: Diverse Teams von Frauen und Männern unterschiedlicher Herkunft mit gemeinsamen Vorstellungen einer Mission sind erfolgreicher als einförmige Eintöpfe, liebe Genossinnen und Genossen. Und so will ich dieses Team verstanden sehen. Ich bitte euch um euer Vertrauen und eure Unterstützung, herzlichen Dank.

[00:03:47] Christoph Hickmann Das hätte ja wunderbar in diese neue Erzählung gepasst. Man hätte gesagt, wir haben hier eine Offenheit. Wir setzen dem Parteitag nicht ein fertiges Personaltableau vor, sondern wir lassen mal die Delegierten entscheiden, die beiden gegeneinander laufen. Der bessere Redner gewinnt am Ende. War dann aber am Ende doch zu viel Konfrontation, wurde vermieden. Es wurde wieder ein Paket geschnürt, damit die Kampfkandidatur umgangen werden konnte. Punkt 3: Umgang mit Hartz IV/Sozialstaat. Auch da gab es Bestrebungen, beispielsweise die Abschaffung aller Sanktionen zu beschließen auf dem Parteitag. Auch das konnte sich nicht durchsetzen. Am Ende gab es einen Kompromiss, der im Grunde der Rechtsprechung des Verfassungsgerichts entspricht. Insofern kann man aus meiner Sicht sagen: neue Parteispitze, die dann aber doch sich auf diesem Parteitag zumindest sehr in den alten Pfaden bewegt hat.

[00:04:33] Matthias Kirsch Also vielleicht doch nicht ganz so viel in die neue Zeit, meinst du. Veit, du hast gerade den Kopf geschüttelt, bist du anderer Meinung?

[00:04:41] Veit Medick Ich sehe es tatsächlich auch ein bisschen anders. Ich glaube schon, dass sich ein bisschen was verändert hat bei der SPD, eher so unterhalb der Oberfläche, aber auch bei den Inhalten - du hast es ja schon angesprochen. Die SPD hat auch beschlossen, die Vermögensteuer wieder einführen zu wollen. Sie haben sich finanzpolitisch neu aufgestellt, haben sich eigentlich vom Mantra der schwarzen Null, vom Prinzip der schwarzen Null verabschiedet. Sie haben sogar die Schuldenbremse infrage gestellt.

[00:05:05] Norbert Walter-Borjans (Parteivorsitzender) Ich sage aber auch: Wenn die schwarze Null einer besseren Zukunft für unsere Kinder entgegensteht, dann ist sie falsch. Dann muss sie weg. Und das gilt auch - machen wir uns nichts vor - wenn wir es nicht irgendwo umschiffen wollen, dann gilt es auch für die Schuldenbremse.

[00:05:24] Veit Medick Das sind ja auch echte finanzpolitische Weichenstellungen, die der Finanzminister auch erst mal schlucken muss. Und in der Machtstatik hat sich natürlich auch was verändert, weil diese neue Parteispitze, die jetzt ins Amt gewählt wurde, ja ins Amt gewählt wurde mit der Stimmung "Wir lassen uns von denen, die seit 20 Jahren da sind, nicht schon wieder sagen, wo's langgeht".

[00:05:46] Matthias Kirsch Das sind ja die, die vor allem jetzt in den Minister-, Bundesministerämtern sitzen...

[00:05:50] Veit Medick Exakt. Genau deswegen, glaube ich, hat sich da an dem Verhältnis zwischen Partei und Parteispitze auf der einen Seite und Kabinett, Minister und Fraktion auf der anderen Seite doch was getan. Und das wird man schon auch merken in den nächsten Wochen und Monaten, wenn es um die "Gespräche" mit der Union geht. Da wird natürlich die SPD-Parteispitze ein Interesse daran haben, das als Kompromiss irgendwie zu argumentieren, aber eben nicht als weitgehend genügende Kompromisse. Und die Minister wiederum werden das Interesse haben zu sagen: Na ja, wir haben immerhin etwas rausgeholt. Das heißt, die Interessen sind auch gegenläufig da, dieser beiden neuen Machtzentren. Das finde ich spannend zu beobachten.

[00:06:27] Matthias Kirsch Du [Christoph] hattest eingangs gesagt: Immer wieder mal wurden so Pakete geschnürt, da wurden keine ganz klaren Beschlüsse gefasst. Zurückblickend auf dieses Motto "In die neue Zeit" - wurde das denn eingelöst bei diesem Parteitag?

[00:06:41] Veit Medick Na ja, ich würde sagen, da würde ich auch das versuchen an zwei Punkten klarzumachen. Einmal würde ich sagen: Bei der großen Koalition definitiv nicht, weil das gesamte Prinzip, nach der die SPD in den letzten zwei Jahren vorgegangen ist, irgendwie immer den Koalitionsvertrag auszureizen, noch ein bisschen drüber wegzugehen vielleicht und dann in Verhandlungen und Gespräche mit der Union zu gehen - das wird ja jetzt fortgeführt und mit ungewissem Ausgang. Das heißt, die Selbstbeschäftigung innerhalb der Großen Koalition wird nicht aufhören. Mein Gefühl ist, es wird auch nicht in den nächsten drei Monaten aufhören, sondern das wird jetzt bis zum Ende der Legislaturperiode 2021 so weitergehen. Das heißt: Da haben Sie eigentlich mehr oder weniger den Status quo beschlossen noch einmal. Programmatisch - und das ist schon das Interessante - versucht sich die SPD ja jetzt ein bisschen von der Koalition zu emanzipieren. Also versucht das zu machen, was Andrea Nahles immer versprochen hat: Partei und Regierung mehr oder weniger voneinander zu trennen,...

[00:07:39] Andrea Nahles (ehem. Parteivorsitzende) Apropos Regierungsmannschaft. Man kann eine Partei in der Regierung erneuern. Diesen Beweis will ich ab morgen antreten, liebe Genossinnen und Genossen.

[00:07:50] Veit Medick ...sodass die Partei mehr Spielraum, mehr Luft hat, um irgendwie neue Ideen zu entwickeln. Das hat sie nie eingelöst, war einer ihrer schwersten Fehler, glaube ich. Und das versuchen Walter-Borjans und Esken jetzt tatsächlich zu machen, indem sie eben die Vermögensteuer wieder einführen wollen, die Schuldenbremse infrage stellen, sozusagen bestimmte Weichen stellen, die es der SPD ermöglichen, anders zu denken, als ständig in dieser Koalitionslogik zu bleiben.

[00:08:13] Christoph Hickmann Ich würde noch einen Punkt ergänzen: Ich habe das ja anfangs in Frage gestellt, dass das jetzt wirklich ein Aufbruch in die neue Zeit war, würde aber trotzdem das Ganze nochmal umdrehen wollen. Wenn man sich nämlich vorstellt, jemand anderes hätte diese Stichwahl gewonnen und Olaf Scholz hätte unter diesem Motto gestanden - "In die neue Zeit". Das hätte natürlich schon allein personell reichlich unglaubwürdig gewirkt. Und insofern kann man sagen: Mit der Wahl dieses Spitzenduos ist es mit der "neuen Zeit" sicherlich nochmal etwas besser eingelöst, als wenn da Olaf Scholz und Klara Geywitz gestanden hätten.

[00:08:43] Matthias Kirsch Jetzt sind ja aber Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken dann trotzdem mit diesem Feindbild Große Koalition gewählt worden. Saskia Esken sagte mal:

[00:08:52] Saskia Esken (Parteivorsitzende SPD) Mit der GroKo baut man keine gerechte Zukunft. Die GroKo hat keine Zukunft. Wir müssen da raus. Aber mit Plan.

[00:08:59] Matthias Kirsch Kommen die da jetzt irgendwie geschädigt oder mit einem Glaubwürdigkeitsproblem aus diesem Parteitag, der eben nicht so eine klare Abgrenzung zur Regierung geschafft hat?

[00:09:07] Veit Medick Das ist die größte Gefahr für die beiden, dass es so gesehen wird, als wären sie da als GroKo-Kritiker reingegangen und als GroKo-Fans rausgegangen. Ganz so ist es natürlich nicht, aber sie sind von einer Stimmung gewählt worden, die ganz klar auf maximalen Abstand zur Großen Koalition aus war und dass sie da jetzt sozusagen versucht haben, sich zu arrangieren mit diesem Bündnis, stellt gleich mal ihre Kernkompetenz, wenn man so will, in Frage, nämlich die Glaubwürdigkeit, mit der sie ja auch immer versucht haben zu punkten und sich von Olaf Scholz abzugrenzen. Deren Motto war "standhaft sozialdemokratisch". Das Standhafte war jetzt so eine Sache in den letzten Tagen, und da wird sich zeigen, wie nachhaltig da ihr Kern auch beschädigt worden ist schon oder wie schnell sie sich davon erholen können. Da bin ich mal gespannt, halte ich für offen den Ausgang.

[00:09:57] Matthias Kirsch Aber ist denn nicht genau das, das Problem, was die beiden jetzt haben, sodass sie ein bisschen hin und her eiern - mal scharf gegen die GroKo, dann wieder ein bisschen unentschlossener?

[00:10:07] Christoph Hickmann Ich würde davor warnen, das immer als Problem zu betrachten. Wir sind ja schnell gerade hier in Berlin in dieser Logik, das können alles nur die Politprofis, die das schon seit Jahren oder sogar Jahrzehnten machen. Ansonsten ist ja erst mal vielleicht ein Moment der Ratlosigkeit, des Suchens, der Orientierung. Naja, letztlich ist das Demokratie. Und jetzt sind zwei Leute da rein gewählt worden, die sowas vorher noch nicht gemacht haben. Ja, und jetzt wird man mal sehen, ob das funktioniert. Das kann man "Herumgeeiere" nennen, man kann aber auch überlegen, ob man solchen Leuten vielleicht mal eine kurze Orientierungsphase zugestehen sollte, um dann, wenn sie drin sind, natürlich auch zu bewerten und zu beurteilen, ob und wie es läuft.

[00:10:42] Matthias Kirsch Aber sollte man Ihnen auch diese Orientierungsphase geben, wenn sie mit so einem klaren Feindbild - Große Koalition - irgendwie angetreten sind und jetzt man so als SPD-Anhänger vielleicht das Gefühl bekommen könnte: Jetzt sind die mal im Amt und jetzt auf einmal ist das alles verwässert, abgeschwächt?

[00:10:58] Veit Medick Das sollte man Ihnen nicht unbedingt geben. Wir berichten das ja auch kritisch, und wir schreiben das auch auf, dass Sie da ein Glaubwürdigkeitsproblem laufen. Ich stimme aber trotzdem Christoph zu, dass vielleicht die normalen Regeln, wie wir Politik bewerten, wie Menschen auch Politik bewerten, sich vielleicht geändert haben. Also ich erinnere mich zum Beispiel an den Auftritt von Saskia Esken bei Anne Will, einen Tag, nachdem sie die Stichwahl gewonnen hatten. Da musste sie sich rechtfertigen für den Vorwurf, der in der Runde da aufkam, sie hätte ja vorher noch nicht so wahnsinnig viel politisch gemacht, sie hätte ja unter anderem nur in Baden-Württemberg im Landeselternbeirat gesessen.

[00:11:35] Saskia Esken (Parteivorsitzende SPD) Das ist eine Situation gewesen, die mit der SPD - ein einigermaßen zerstrittener Laden - gar nicht so falsch vergleichbar ist.

[00:11:44] Ursula Münch (Direktorin Akademie für politische Bildung) Aber die Verantwortung liegt schon ein bisschen anders.

[00:11:46] Saskia Esken (Parteivorsitzende SPD) Das mag durchaus sein, aber das bedeutet nicht, dass ich nicht in der Lage bin, in diese Aufgabe rein zu wachsen. Ich finde, wenn wir grundsätzlich immer nur ermöglichen und erlauben und uns vorstellen können, dass Menschen Parteien führen oder in Ämter hineingeraten, die in den letzten 20 Jahren schon nichts anderes gemacht haben. Dann werden wir nie irgendwas verändern.

[00:12:06] Veit Medick Mit der konventionellen Brille - auch unserer häufig konventionellen Brille - würde man natürlich sagen: Was für ein Wahnsinn! Die Frau versucht sich da jetzt auch noch zu verteidigen. Dabei ist das doch komplett lächerlich. Aber vielleicht ist die Brille auch gar nicht mehr richtig. Vielleicht wollen Menschen auch Politiker sehen, die eben nicht alles so machen, wie es immer schon gemacht wurde, weil das auch zu Fehlern führt, gerade in der SPD. Leute wie Olaf Scholz, Leute wie Andrea Nahles, die jahrzehntelang nichts anderes gemacht haben als SPD und Regierungspolitik, sind nun auch mal dafür verantwortlich, wo die SPD jetzt ist. Und wer sagt, dass jemand, der Landeselternbeirat war, in Baden-Württemberg, automatisch schlecht qualifiziert wäre? Da wäre ich auch ein bisschen vorsichtiger, als ich vielleicht früher noch war.

[00:12:51] Matthias Kirsch Interessanter Punkt. Vielleicht einfach mal nicht mit dieser konventionellen Brille auf die Sachen schauen. Trotzdem: Ich will nochmal zu dem Punkt kommen, an dem wir davor waren. Das neue Führungsduo ist ja dann doch mit einer schärferen Haltung zur Großen Koalition in den Parteitag hineingegangen, als sie jetzt herausgekommen sind.

[00:13:10] Christoph Hickmann Da gibt es ja noch einen Dritten im Bunde, auf den ich gerne noch mal zu sprechen kommen würde. Das ist Kevin Kühnert, der sozusagen Mister Anti-GroKo schlechthin ist. Er hat vor zwei Jahren die Kampagne gegen die Große Koalition angeführt, als es darum ging, macht man das nochmal oder macht man das nicht? Auch er hat sich ja bei diesem Parteitag sehr konziliant gezeigt, und man hat in den Tagen zuvor schon bei ihm gemerkt: Na ja, ganz so eilig hat er es doch gar nicht. Er argumentiert eigentlich seit einiger Zeit ziemlich realpolitisch, was die Große Koalition angeht, sagt intern: Einen schnellen, kalten Ausstieg wollen wir nicht, können wir auch nicht. Er wird dieses Label "der Anti-GroKo-Mann" trotzdem nicht los. Und deswegen ist das Glaubwürdigkeitsproblem für ihn beinahe noch größer als für die beiden, weil er einfach so mit diesem Thema in Verbindung gebracht wird.

[00:13:55] Matthias Kirsch Das stimmt, auch Kevin Kühnert ist beim Parteitag und auch schon davor deutlich weniger radikal in Sachen GroKo aufgetreten, als man es von ihm gewohnt ist. Aber ich glaube, das muss man auch sagen: Beim Parteitag hat Kühnert dann auch diesen Satz hier gesagt:

[00:14:10] Kevin Kühnert (stellv. Parteivorsitzender) Mein Vertrauen darin, dass Gespräche tatsächlich offen sind, dass es keine Vorfestlegung auf Weitermachen oder wenn es eben nicht geht, auch Rausgehen geben wird, ist ganz klar verbunden mit diesen beiden Personen, die diese Verhandlungen führen werden. Ich vertraue den beiden, dass sie sehr genau wissen, mit welcher Botschaft sie von den Mitgliedern, von der Mehrheit der Mitglieder unserer Partei am vergangenen Samstag ins Amt gewählt wurden. Und diese Botschaft war kein "Weiter so", kein "Weiter so" in Inhalten an manchen Stellen, aber auch kein "Weiter so" in Stil und Form, wie Kompromisse zustande kommen, wie Verhandlungen geführt werden.

[00:14:47] Matthias Kirsch Das macht er dann doch deutlich, dass er sich von der neuen Spitze etwas erwartet, nämlich, dass sich etwas ändert. Und wir haben uns ja auch gefragt, wie das die SPD-Mitglieder sehen. Von denen haben ja eine ganze Menge für Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken gestimmt und sicherlich zum Teil auch genau wegen ihrer kritischen GroKo-Haltung. Meine Kolleginnen Carolin Katschak und Charlotte Schönberger haben auf dem Parteitag unter den Leuten nachgefragt, was sie sich denn von der neuen Führungsspitze so erwarten.

[00:15:23] Carolin Katschak Was sagen Sie denn dazu, dass die beiden ja ganz schön zurückgerudert sind beim Thema GroKo?

[00:15:23] SPD-Delegierter Sie haben nie gesagt, dass wir raus wollen, rausgehen sollten.

[00:15:24] Carolin Katschak Frau Esken ja schon.

[00:15:24] SPD-Delegierter Na ja, Frau Esken hat gesagt, dass diese Koalition keine Wunschkoalition ist. Aber dass jetzt direkter Austritt folgen soll, haben beide nicht gesagt. Und es ist auch einfach eine realistische Position. Man bricht keine Koalition, nur um eine Koalition zu brechen.

[00:15:38] SPD-Delegierte Ich bin dafür, dass wir in der GroKo bleiben. Wir haben in den letzten Monaten viele gute Gesetze durchsetzen können gegenüber der CDU.

[00:15:45] SPD-Delegierter Ich bin dafür, dass wir hoffentlich geregelt irgendwann aus dieser Großen Koalition verschwinden.

[00:15:50] SPD-Delegierte Ich glaube, dass der Mitgliederentscheid gezeigt hat, dass es ein "Weiter so" eigentlich nicht geben sollte und nicht geben darf. Das haben die beiden versprochen. Das haben sie sich auf die Fahnen geschrieben. Und da glaube ich schon auch dran. Da will ich auf jeden Fall dran glauben.

[00:16:03] SPD-Delegierter Ich glaube, man muss sie erstmal machen lassen. Ich glaube, da muss man auch erstmal nicht die Erwartungen zu hoch stecken, sondern erst einmal die ersten hundert Tage abwarten lassen von den zweien. Ich glaube, man darf jetzt nicht gleich von heute auf morgen Wunder erwarten.

[00:16:14] SPD-Delegierte Sie haben ja in ihrem Wahlkampf, den sie gemacht haben, auch schon linke Postitionen betont und ich würde es total wichtig finden, wenn sie an diesen linken Positionen jetzt auch festhalten, also wirklich zeigen, dass sie auch versuchen, das durchzusetzen, was sie auch im Wahlkampf eingefordert haben. Das wäre mir total wichtig, dass sie nicht zu viele Kompromisse machen, sondern jetzt wirklich auch Gas geben.

[00:16:33] Matthias Kirsch Die Antworten der SPD-Anhänger sind durchaus gemischt. Wissen denn die neuen Parteivorsitzenden... haben die für sich einen ganz klaren Plan, eine ganz klare Richtung oder hängt das für die auch ab von den Gesprächen mit der Union?

[00:16:47] Christoph Hickmann Ich glaube, die können noch überhaupt keinen Plan haben. Die haben kein Personal, die haben...die waren - so war zumindest unsere Wahrnehmung - von ihrem eigenen Wahlsieg ziemlich überrascht. Waren in den Tagen vor dem Parteitag hektisch damit beschäftigt, Interviews zu geben, den Leitantrag irgendwie in eine Form zu gießen. Mal zu schauen, wie verlaufen hier eigentlich die Fronten? Wie sortieren sich die Späne angesichts dieses neuen Machtzentrums? Ihre Reden vorzubereiten, all diese Dinge, die innerhalb weniger Tage zu tun waren. Und deswegen würde ich, ohne ihnen zu nahe treten zu wollen, sagen: Da kann noch gar nicht so etwas Großes wie ein Plan sein. Zumal sie ja auch anders als beispielsweise jemand mit viel Regierungserfahrung wie Olaf Scholz gar keine keine Erfahrung damit haben, wie das ist, bei so einem Koalitionsausschuss mit den Spitzen der anderen Parteien zusammenzusitzen. Ich würde sagen, man muss jetzt wirklich mal zwei, drei, vier, fünf Wochen ins Land gehen lassen; mal schauen, in welche Richtung die sich aufmachen; mal schauen, wie so ein erster Koalitionsausschuss verläuft. Ich würde mir da momentan noch kein Urteil zutrauen.

[00:17:45] Veit Medick Ich stimme dir total zu. Die haben ja jetzt mit so ganz praktischen Dingen auch erstmal zu tun. Man muss sich das vorstellen: Die kommen da jetzt rein in die Parteizentrale, ins Willy-Brandt-Haus, wo vorher jemand anders gesessen hat, nämlich nur ein Parteivorsitzender, Andrea Nahles. Die müssen jetzt so simple Dinge entscheiden wie, wie machen wir das mit den Büros? Machen wir zwei Büros, setzen wir uns in ein Gemeinschaftsbüro. Wen nehmen wir als Büroleiter, als Pressesprecher, ihr engstes Umfeld. Das muss erst mal geschaffen werden. Das bringen Sie nicht mit.

[00:18:13] Matthias Kirsch Also ganz praktische Probleme.

[00:18:17] Veit Medick Ganz praktische Probleme. Sie müssen erst mal die Union kennenlernen, es stehen jetzt auch Treffen mit Kramp-Karrenbauer, und ich glaube auch mit Merkel, in ihrem Kalender. Sie haben auch schon telefoniert. Aber da ist ja auch noch keine Vertrauensbasis irgendwie da. Die kennen sich überhaupt gar nicht. Und das ist auch ganz witzig oder ganz interessant zu beobachten, dass so jemand, der ganz neu da reinkommt, sich trotzdem auch erst mal um die ganz normalen Dinge kümmern muss, um die sich jeder andere auch kümmern muss.

[00:18:43] Matthias Kirsch Aus der Union kommt ja, dass die sich noch vor Weihnachten gerne mit der neuen SPD-Spitze treffen würden. Mit welcher Position gehen denn jetzt Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken in solche Gespräche rein? Haben die etwas in der Hand, wo sie sagen können: Liebe Union, das und das und das hätten wir gerne.

[00:19:02] Christoph Hickmann Sie haben da bestimmte Forderungen beschlossen auf dem Parteitag. Die sind allerdings hinreichend offen formuliert und - ich habe das eben schon gesagt - es heißt in diesem Beschluss auch: Am Ende entscheidet da der Vorstand drüber. Ich würde jetzt mal bezweifeln, dass man da vor Weihnachten noch mit knallharten Formulierungen und der Ansage reingeht, da müssen wir jetzt möglichst schnell zu etwas kommen, zu Beschlüssen kommen, zu Einigungen kommen. Ich würde mal vermuten, dass es bei einem schnellen, spontanen Treffen auch erst darum gehen wird, sich gegenseitig kennenzulernen, zu gucken, was ist überhaupt denkbar, vielleicht mal den Rahmen abzustecken, wie jede Seite das sieht? Wie weit könnte man gehen? Könnte man überhaupt Schritte gemeinsam gehen? Viel konkreter kann es da nach meiner Vorstellung eigentlich noch nicht werden. Auch, weil den beiden eigentlich noch das Know-How und auch der entsprechende Hintergrund an Personen fehlt, die so was ja dann auch fachkundig vorbereiten müssen.

[00:19:57] Veit Medick Gleichzeitig stehen sie natürlich total unter Druck, da irgendwie etwas liefern zu müssen in den nächsten Wochen und Monaten. Weil: Die können nicht antreten mit dem Mantra "Wir wollen auf jeden Fall den Koalitionsvertrag nachverhandeln" - ganz so scharf formulieren sie es ja inzwischen nicht mehr - aber sie haben an drei, vier Punkten, unter anderem am Klima oder bei den Investitionen, Frage der Investitionen, klargemacht, dass sie da schon eine Neupositionierung wollen. Und wenn sie da ganz ohne Ergebnis rausgehen, das sähe allerdings wirklich schlecht aus. Sie können nicht antreten zu sagen, wir wollen alles anders machen und am Ende aber genauso Politik machen, wie Olaf Scholz es gemacht hat. Das wäre ein Problem.

[00:20:32] Matthias Kirsch Ich habe mir aber auch ein paar andere Reaktionen auf diesen Parteitag angeschaut. Da sind mir ein paar Aussagen besonders aufgefallen, und die kommen vor allem aus der CDU-Ecke - Friedrich Merz zum Beispiel. Der hat gesagt:

[00:20:43] Friedrich Merz (CDU) Wenn aus dieser großen sozialdemokratischen Volkspartei eine Selbsthilfegruppe Kevin Kühnert wird, dann müssen wir uns die Frage stellen: Wie lange kann das denn noch gut gehen?

[00:20:54] Matthias Kirsch Oder Annegret Kramp-Karrenbauer, die hat gesagt im Morgenmagazin im ZDF:

[00:20:58] Annegret Kramp-Karrenbauer Wir konzentrieren uns darauf, dass wir uns der Sacharbeit widmen. Wir sind keine Therapieeinrichtung für die jeweiligen Koalitionsregierungsparteien. Und deswegen gilt der Koalitionsvertrag und alles, was jetzt etwa im Vermittlungsverfahren zum Klimapaket auszuhandeln ist, das wird da ausgehandelt. Aber das hat nichts mit dem SPD-Parteitag zu tun.

[00:21:21] Matthias Kirsch Die Union macht jetzt nicht unbedingt den Eindruck, als hätte die wirklich Lust auf irgendeine Zukunft mit der SPD. Wie ist das, Veit?

[00:21:29] Veit Medick Ja, das stimmt. Ich glaube, das beruht in gewisser Weise auch auf Gegenseitigkeit. Trotzdem haben die natürlich einen Koalitionsvertrag geschlossen, der bis 2021 geht. Und die Union hat immer auch klargemacht, dass sie sich an diesen Koalitionsvertrag gebunden fühlt. Mein Eindruck und meine Vermutung ist auch, dass Frau Kramp-Karrenbauer und auch Frau Merkel wenig Interesse daran haben, diese Koalition scheitern zu lassen. Ganz einfach mit Blick auf ihre eigene Situation. Merkel wäre ihre Kanzlerschaft dann los. Kramp-Karrenbauer würde sich in eine sehr unsichere Operation begeben, möglicherweise als Kanzlerkandidatin, aber eben in einer Situation, in der die Grünen sehr, sehr stark sind, in der überhaupt nicht garantiert ist, ob die Union überhaupt nochmal das Kanzleramt holt. Eine völlig unübersichtliche Parteienlandschaft, in der alles passieren kann. Seit 1948 - glaube ich - das erste Mal, dass es keinen Amtsinhaber gibt während einer Bundestagswahl. Also eine hoch spannende Angelegenheit, aber auch noch unberechenbarer. Weswegen ich glaube, dass die Union am Ende es an Gesprächen natürlich sowieso nicht scheitern lassen wird. Aber auch an einzelnen Korrekturen, zum Beispiel beim Klimapaket - es würde mich nicht wundern, wenn da durchaus nochmal eine gewisse Neupositionierung in dieser Koalition passieren würde.

[00:22:42] Christoph Hickmann Das ist das eine, das andere ist: Aus der Union gibt es ja auch andere Signale, beispielsweise von Armin Laschet. Was wir hier gern bei aller öffentlichen Konzentration auf die SPD gern aus dem Blick verlieren, ist ja, dass in der Union auch einiges los ist, dass da unter der Oberfläche immer noch nicht ansatzweise entschiedener, auch noch gar nicht richtig ausgetragener, Kampf um die Kanzlerkandidatur lauert. Und dass, wenn jemand wie Friedrich Merz, der überhaupt nicht in diese Koalition eingebunden und deswegen sich auch an keinerlei Disziplin gebunden fühlt, solche Äußerungen tätigt, dann ist das natürlich auch immer, um bestimmte Teile in der Partei anzusprechen, um zu sagen: Ich bin auch noch da. Und man muss immer das Motiv mitdenken. Was verspricht sich jeder einzelne Akteur - Merz ist da einer, Kramp-Karrenbauer ist eine andere, auch Armin Laschet ist jemand - was versprechen die sich von einem Zeitpunkt möglicher Neuwahlen, was ihre eigenen Chancen auf die Kandidatur angeht? Von daher würde ich solche Äußerungen, die jetzt unmittelbar nach dem Parteitag kommen, auch erst mal nicht überbewerten.

[00:23:43] Matthias Kirsch Gehen wir doch einen Schritt zurück an den Anfang. Wir hatten über das Motto "In die neue Zeit" gesprochen. Saskia Esken, die hat - das war bevor sie bestätigt wurde vom Parteitag - gesagt, Ende 2020 sollte die SPD doch gerne wieder bei 30 Prozent in den Umfragen liegen. Solche Aussagen der neuen Parteichefin - ist das nicht ein bisschen realitätsfern?

[00:24:08] Veit Medick Ja, mit der konventionellen Brille würde ich jetzt sagen, komplett gaga. Wie kann man nur? Das ist ja ungefähr so, als wenn man sagt, der BER [neuer Berliner Flughafen] eröffnet Ende Februar nächstes Jahr - das weiß man halt auch immer nie. Das ist total riskant, da so eine Zielmarke sich zu setzen - vor allem in so einer labilen Situation, wie die SPD jetzt gerade ist. Aber andererseits würde ich sagen: Ja, mein Gott, sie müssen ja irgendwie eine gewisse Ambition haben. Und vielleicht hat sich da auch in der Wahrnehmung von Politik halt auch etwas verschoben, sodass einem Dinge auch verziehen werden, von denen man früher dachte das ist sicher ein Rücktrittsgrund.

[00:24:44] Christoph Hickmann Ich würde da auch einmal noch an das Beispiel Martin Schulz erinnern. Insofern natürlich schlechtes Beispiel, als es am Ende schiefgegangen ist. Aber dass dieser bärtige Mann aus Brüssel, dass der mal in die Umfragelage kommen würde, dass Leute sagen würden: Okay, es könnte passieren, dass dieser Mann Merkel ablöst, das hätte ja auch niemand gedacht. Sprich: Es scheint ja ein Potenzial vorhanden zu sein. Das hat Schulz zumindest zwischenzeitlich kurzzeitig mal wachgeküsst, gehoben. Dann ist es runtergegangen. Aber ich würde deswegen sagen: Ja, 30 Prozent ist natürlich eine verwegene Aussage. Aber vielleicht würde Martin Schulz auch antworten: Hey, warum nicht?

[00:25:19] Matthias Kirsch Vielen Dank euch! Und je nachdem, wie es ausgeht, sprechen wir uns dann nach den Gesprächen zwischen SPD und der Union wieder. Vielen Dank! Das war Stimmenfang, der Politik-Podcast vom SPIEGEL. Die nächste Episode von Stimmenfang hören Sie wie immer ab nächstem Donnerstag auf spiegel.de, bei Spotify und in allen anderen Podcast-Apps. Wenn Sie uns Feedback schicken möchten, schreiben Sie uns einfach eine Mail an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere Stimmenfang-Mailbox unter 040 380 80 400. An die gleiche Nummer, also 040 380 80 400, können Sie uns auch eine WhatsApp-Nachricht schicken. Diese Folge wurde produziert von Yasemin Yüksel und mir, Matthias Kirsch. Danke für die Unterstützung an Philipp Fackler, Carolin Katschak, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen, Charlotte Schönberger, Matthias Streitz, Sebastian Spallek und Philipp Wittrock. Die Stimmenfang-Musik kommt wie immer von Davide Russo.