Wolfgang Ischinger über Nordsyrien "Frau Kramp-Karrenbauer verdient Anerkennung"

Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, lobt Annegret Kramp-Karrenbauer für ihren Syrien-Vorstoß - und erklärt, warum sich Wladimir Putin sogar darauf einlassen könnte.

Wolfgang Ischinger: "Endlich mal ein konkreter Vorschlag"
Florian Gaertner/Photothek via Getty Images

Wolfgang Ischinger: "Endlich mal ein konkreter Vorschlag"

Ein Interview von


Zur Person
    Wolfgang Ischinger, geboren 1946, ist Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz (MSC). Er war Staatssekretär im Auswärtigen Amt unter Joschka Fischer und später deutscher Botschafter in Washington und London.

SPIEGEL: Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat eine internationale Sicherheitszone mit deutscher Beteiligung in Nordsyrien vorgeschlagen. Was halten Sie von dem Vorschlag?

Ischinger: Es ist sehr gut, dass aus Deutschland endlich mal ein konkreter Vorschlag auf den Tisch gelegt wird. Wir haben lange genug gefordert, dass Deutschland sicherheitspolitisch mehr Verantwortung übernehmen muss. Und es ist ein gutes Zeichen, dass Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg Frau Kramp-Karrenbauers Vorschlag gewürdigt hat. Ich hoffe, dass dieser mutige Schritt eine Trendwende in der deutschen Sicherheitspolitik einleitet. Dafür verdient Frau Kramp-Karrenbauer Anerkennung.

SPIEGEL: Aber der Koalitionspartner SPD sieht sich düpiert, Deutschlands internationale Partner sind irritiert.

Ischinger: Auch ich hätte mir gewünscht, dass ein solcher Vorschlag zunächst intern in der Bunderegierung umfassend erörtert wird. Ein solches Vorhaben hätte man eigentlich zunächst im Bundessicherheitsrat erarbeiten können, natürlich streng vertraulich. Dazu zählen Punkte wie: ein Uno-Mandat, die Größe und Zusammensetzung einer Friedenstruppe, ihre präzise Zielsetzung und eine Exit Strategy. In einem zweiten Schritt hätte die Bundesregierung Emissäre zu Partnern in EU und Nato einschließlich den USA, aber auch nach Moskau schicken können, um sie einzubinden. Erst dann würde man eigentlich mit einem so abgestimmten Vorschlag an die Öffentlichkeit gehen.

SPIEGEL: Die Verteidigungsministerin hat also einen an sich richtigen Vorschlag dilettantisch vorgebracht?

Ischinger: Wenn sie ein Zeichen setzen wollte, dass Deutschland als verantwortlicher außenpolitischer Gestalter lebt, dann hat sie es richtig gemacht. Wenn sie eine maximale Chance haben wollte, ihren Vorschlag auch zu verwirklichen, hätte man anders vorgehen können. Das setzt allerdings voraus, dass in der Koalition in militärisch relevanten Fragen beide Seiten an einem Strang ziehen. Und danach sieht es ja im Moment nicht aus.

Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer bei Bundeswehrsoldaten in Erfurt
REUTERS/ Michael Dalder

Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer bei Bundeswehrsoldaten in Erfurt

SPIEGEL: Sie meinen, mit der SPD ist eine aktivere deutsche Außenpolitik nicht zu machen?

Ischinger: Das will ich so nicht sagen. Aber Frau Kramp-Karrenbauer ist so vorgegangen, weil sie fürchten musste, dass ihre Idee sonst kaputt gemacht worden wäre, bevor sie das Licht der Welt erblickt hätte. Das zeigt, wie dringend nötig es ist, den Bundessicherheitsrat gerade für solche komplexen Vorhaben professionell aktiv zu nutzen. Er tagt geheim. Was dort beraten wird, bleibt vertraulich, weil der Geheimnisbruch strafbewehrt ist.


Bundessicherheitsrat

Ausschuss des Bundeskabinetts. Ihm gehören neben der Kanzlerin die Minister für Auswärtiges, Innen, Finanzen, Justiz, Verteidigung, Wirtschaft, Entwicklung sowie der Chef des Bundeskanzleramts an. Das Gremium koordiniert die Sicherheits- und Verteidigungspolitik, ist in den vergangenen Jahrzehnten aber insbesondere wahrgenommen worden im Zusammenhang mit Rüstungsexporten, die es zu genehmigen hat.


Wenn Deutschland fordert, dass die EU mit einer Stimme spricht, dann müssen wir bei uns zu Hause anfangen. Sonst wirken wir nicht wirklich seriös. Deshalb ist die systematische Aktivierung und Nutzung des ja im Prinzip seit Jahrzehnten existierenden Bundessicherheitsrats bei solchen außenpolitischen Entscheidungsprozessen notwendig und überfällig, einschließlich eines angemessenen professionellen Unterbaus. Kein einziger unserer vergleichbaren Partner agiert sicherheitspolitisch so unsystematisch wie wir. Das können und dürfen wir uns nicht mehr leisten, Koalition hin oder her. Wir leben in einer Hochrisikowelt!

SPIEGEL: Wie groß sind die Aussichten, dass es die internationale Sicherheitszone tatsächlich geben wird?

Ischinger: Die Aussichten sind nicht gerade rosig, aber eine gewisse Chance sehe ich durchaus. Das Zehnpunktepapier, auf das sich der russische und der türkische Präsident geeinigt haben, wird den Konflikt in Nordsyrien nicht auf Dauer lösen. Es ist nicht viel besser als das Pence-Erdogan-Papier und lässt zu viele Fragen offen. Es fehlen relevante Akteure wie der Uno-Sicherheitsrat, auf den Russland immer großen Wert gelegt hat, es fehlen die syrische Regierung, die Kurden, die USA, die EU. Auch die brisante Frage, wer den Wiederaufbau Syriens bezahlen soll, wird in dem Papier gar nicht angesprochen. Ich bin sicher, dass diese Rechnung am Ende der EU präsentiert wird. Das wiederum gibt uns einen Hebel: Wenn wir schon zur Kasse gebeten werden, sollten wir zur Bedingung machen, dass die Vereinten Nationen das weitere Vorgehen im Syrienkonflikt legitimieren.

Präsidenten Erdogan, Putin bei ihrem Treffen um russischen Sotschi am 22. Oktober
Sergei Chirikov/DPA

Präsidenten Erdogan, Putin bei ihrem Treffen um russischen Sotschi am 22. Oktober

SPIEGEL: Warum sollte Putin sich darauf einlassen, die Europäer in Syrien zu beteiligen?

Ischinger: Der Einsatz in Syrien ist für das russische Militär nicht risikolos. Der "Islamische Staat" ist nicht tot! Die russisch-türkischen Patrouillen, die Putin und Erdogan jetzt vereinbart haben, sind eine Hochrisikomission. Russland übernimmt sich, jedenfalls längerfristig. Ich glaube, dass Wladimir Putin durchaus ein Interesse daran haben könnte, das Risiko, dass seine eigenen Truppen zwischen die Fronten geraten, zu verringern. Assad ist, das weiß man in Moskau ganz genau, kein verlässlicher Partner. Im Kreml könnte die Bereitschaft wachsen, den Schwarzen Peter weiterzugeben. Kramp-Karrenbauers Vorschlag, die Verantwortung international zu teilen, könnte genau das leisten, indem das Ganze an die Vereinten Nationen delegiert wird. Wenn man den Uno-Sicherheitsrat beauftragt, eine solche Schutzzone zu bewachen, hätte das für Putin ja den Vorteil, dass er weiterhin ein Veto-Recht hat.

SPIEGEL: Der Vorschlag würde bedeuten, dass man mit der Türkei, die völkerrechtswidrig in Syrien einmarschiert ist und mit Russland, das dem Assad-Regime das Überleben sichert, sehr eng zusammenarbeitet. Lassen unsere Prinzipien es zu, dass wir in eine so enge Allianz mit Putin und Erdogan eintreten?

Ischinger: Wenn es ein Mandat der Vereinten Nationen gäbe, wäre eine solche Mission legitim. Und was Assad angeht: Ja, wir müssen die bittere Pille wohl schlucken und zur Kenntnis nehmen, dass unser Ruf "Assad muss weg" erfolglos blieb, weil wir ja sieben Jahre lang rein gar nichts unternahmen, um ihm das Handwerk zu legen. Das rächt sich jetzt. Der Massenmörder sitzt im Sattel.

SPIEGEL: Würde die EU nicht mit diesem Vorschlag nachträglich die völkerrechtswidrige Intervention der Türkei in Syrien absegnen?

Ischinger: Im Gegenteil, eine Uno-Mission würde ja dauerhaft das Ende der laufenden türkischen Intervention in Syrien bedeuten. Übrigens können wir der Türkei nicht verwehren, sich gegen Krieg und Terror an den eigenen Grenzen, in ihrem Nachbarland zu schützen. Die Türkei trägt eine exorbitante Flüchtlingslast. Und wir müssen eine dauerhafte Krise im Verhältnis mit unserem Nato-Partner Türkei verhindern, auch dazu könnte der Vorschlag von Frau Kramp-Karrenbauer einen Beitrag leisten. Dann wäre es allerdings am besten, wenn die Uno-Friedenstruppe im Wesentlichen aus Nationen besteht, die keine eigenen Interessen in der Region haben.

SPIEGEL: Was würde das für die Europäer bedeuten?

Ischinger: Wir müssten natürlich bereit sein, uns zu beteiligen. Zu einer solchen Schutzzone würde auch Luftüberwachung einer Flugverbotszone gehören. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass die deutsche Luftwaffe sich daran beteiligen könnte.

SPIEGEL: Müsste Deutschland, wenn es einen so weitgehenden Vorschlag macht, nicht bereit sein, Bodentruppen zu stellen?

Ischinger: Ja, auch das. Die Bundesregierung darf jetzt keinen Rückzieher machen. Sie muss bereit sein, sich an einer Blauhelmtruppe angemessen zu beteiligen. Sonst würde wieder der Eindruck entstehen: Deutschland kneift. Das darf nicht passieren.

SPIEGEL: Die Uno hat historisch mit Schutzzonen schlechte Erfahrungen gemacht, zum Beispiel im Bosnienkrieg. Wie gefährlich wäre ein solcher Einsatz und wie groß ist das Risiko eines Scheiterns?

Ischinger: Ungefährliche militärische Einsätze gibt es nicht. Sonst könnte man gleich das Technische Hilfswerk schicken. Die Uno-Truppe im Bosnienkrieg hatte kein robustes Mandat und war daher militärisch nicht handlungsfähig, ja kaum selbstverteidigungsfähig. Daraus haben wir gelernt. Kein deutscher Verteidigungsminister würde meines Erachtens einen Einsatz der Bundeswehr in Syrien befürworten, wenn das Mandat nicht hinreichend robust wäre. Unsere Soldaten müssen schießen dürfen, wenn sie bedroht werden. Ohne Wenn und Aber, und notfalls auch bevor man selbst beschossen wird.

Stimmenfang #116 - Chronik einer Pannenserie: Warum passieren Kramp-Karrenbauer so viele Fehler?

SPIEGEL: Wen genau würde die Schutzzone schützen? Wie könnte eine weitere Vertreibung der Kurden verhindert werden?

Ischinger: Zunächst wäre das eine Disengagement-Zone. Sie könnte zum Beispiel sicherstellen, dass die kurdische Zivilbevölkerung in ihren Gebieten bleiben kann. Gleichzeitig könnte sie Erdogan garantieren, dass die PKK von dort aus nicht mit Hilfe der YPG die Türkei militärisch oder terroristisch bedrohen kann.

SPIEGEL: Was heißt es für die deutsche Außenpolitik, wenn der Vorschlag der Verteidigungsministerin scheitert?

Ischinger: Ich hoffe, dass sich dadurch zumindest unsere außenpolitische Debatte, in der das Militärische weitestgehend tabuisiert worden ist, öffnet. Ich bin zwar grundsätzlich sehr skeptisch gegen militärische Interventionen. Aber in dieser Lage in Syrien ehrt es die deutsche Außenpolitik, wenn sie sich für eine international mandatierte Friedenstruppe einsetzt.

SPIEGEL: Die Münchner Sicherheitskonferenz organisiert am kommenden Wochenende ein hochrangiges Treffen in der nahöstlichen Krisenregion in Ägypten und Qatar. Was erhoffen Sie sich davon?

Ischinger: Den Zeitpunkt hätten wir ja kaum besser wählen können. Nie war so viel Krise und Verunsicherung in der Region. Wir bringen europäische und nahöstliche hochrangige Regierungsvertreter und nicht-offizielle Gesprächspartner, auch aus Ländern, die normalerweise nicht miteinander reden an einen Tisch. Bei der letzten Sicherheitskonferenz in München im Februar haben sowohl der ägyptische Präsident persönlich als auch der Emir von Qatar uns eingeladen, dort Treffen abzuhalten. Ägypten und Qatar haben Probleme miteinander, unterhalten keine diplomatischen Beziehungen, deshalb beginnen wir das Treffen in Kairo und setzen es in Qatar fort, jeweils auch mit Teilnehmern, die am anderen Ort nicht erwünscht wären. In Doha wird zum Beispiel der iranische Außenminister teilnehmen, der in Kairo kaum eingeladen werden könnte. Wir wollen demonstrativ Brücken des Dialogs und der Krisenprävention bauen.

insgesamt 98 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
Seite 1
skeptikerjörg 24.10.2019
1. Mutig, mutig
Mutig Herr Ischinger, sich dem rot-grün-roten Mainstream so entgegen zu stellen! Aber was sind schon 45 Jahre auswärtiger Dienst, Erfahrung als Botschafter, als Staatssekretär, als Chef des Planungsstabes im AA, bei der UNO gegen die veröffentliche Meinung. Nein, Herr Ischinger, Sie haben Unrecht. Ein Vorschlag, der von AKK kommt, kann nur Stuss sein, da er von AKK kommt. Und AKK ist medial zum allgemeinen Bashing freigegeben - selbst, wenn Merz ihr zustimmt, wird dem unterstellt, dass das nur Taktik zum eigenen Nutzen sei. Wie können Sie es dann wagen, den Vorschlag an sich positiv zu bewerten? Weil er in dieselbe Richtung geht, wie sie es einen Tag vorher skizziert hatten? Egal, danke, dass Sie mal rational an die Sache herangehen. Sie werden aber damit leben müssen, dass die einschlägige Internetgemeinde über Sie herfallen wird.
Ayanami 24.10.2019
2. Blödsinn
Erstens kann Deutschland hier eh keinen Alleingang machen, zweitens ist das Verteidigungsministerium hier nicht für öffentliche Impulse zuständig. Die Aktion von AKK war einfach nur ein Rohrkrepierer.
Dr. W.M.Genecke 24.10.2019
3. Einmischung in Syrien:
Der Zug ist doch längst abgefahren. Deutschland und die EU sind bloßgestellt. Und die USA sind froh, dass sie aus Syrien raus sind. Die Fettnäpfchenserie AKKs und die überholten Vorstellungen eines Ischinger sind keine Gründe, um sich einzumischen. Deutschland spart dadurch viel Steuergeld, das für Investitionen hierzulande gut gebraucht werden kann. Das Großmachtgehabe Deutschlands ist wirkungslos. Gut so.
josho 24.10.2019
4. Bei diesem Interview....
....sind mit Frau Hoffmann und Herrn Ischinger die beiden richtigen "Hardliner" zusammen gesessen! Die Hauptsache für sie ist, dass die Deutschen mal wieder irgendwo mitspielen dürfen, egal was dabei rauskommt. Völlig absurd, dass sich Putin in irgendeiner Weise wieder die Butter vom Brot nehmen lässt, solange er sich im Lager der "Geächteten" aufhält, wo er gerade von deutscher Seite immer wieder getreten wird. Wie naiv kann man denn noch sein??
Popsin 24.10.2019
5. Erdogan forderte seit 2014 eine Sicherheitszone
Nun kopiert gerade AKK diese Idee und alle schreien: Hurra! Den ganzen Ärger mit der Flüchtlingen hätte man sich sparen können, wenn man 2014 gehandelt hätte. Obama wollte nicht. die EU wollte nicht. So bleibt es wohl doch bei einem Versuch, sich die Idee anderer eigen zu machen, um den Anschein zu wecken, nicht tatenlos zuzusehen, wie andere maßgeblich die Zukunft Syriens gestalten.
Alle Kommentare öffnen
Seite 1

© SPIEGEL ONLINE 2019
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.