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»Die Deutschen haben ganz schön profitiert«

aus DER SPIEGEL 43/1977

SPIEGEL: Dr. Owen, Sie wollen am Dienstag mit Ihrem Premier Callaghan nach Bonn kommen. Wird es bei Ihren Gesprächen mit Kanzler Schmidt genauso heiß hergehen wie beim letzten Treffen der EG-Außenminister in den Ardennen wo es zum Krach zwischen den Briten und dem Rest der Gemeinschaft kam?

OWEN: Es hat in Belgien keinen Krach gegeben. Wenn Sie einen unverdächtigen Zeugen dafür brauchen, dann lesen Sie mal, was der dänische Außenminister darüber zu sagen hatte. Er hat an dem fraglichen Mittagessen teilgenommen und hat nach seinen eigenen Worten nichts von einem lautstarken Streit bemerkt. Wir sollten darüber wirklich nicht mehr reden. Da wurden Szenen beschrieben, die es so einfach nicht gegeben hat. Da es aber eine streng private Zusammenkunft war, werde ich auch nicht darüber sprechen, wie es sich abgespielt hat.

SPIEGEL: Nun, andere Teilnehmer waren offenbar nicht so diskret.

OWEN: Immerhin waren wir übereingekommen, nichts darüber an die Presse zu geben. Worum es ging, war doch ganz natürlich. Der britische Re-

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Börries Gallasch und Siegfried Kogelfranz.

gierungschef hatte einen wichtigen Brief an die Labour Party gerichtet.

SPIEGEL: Einen Brief, der eigentlich die EG betraf.

OWEN: Das Bedeutsame an diesem Brief war doch folgendes: Zum erstenmal hatte sich die Labour Party auf ihrem Parteitag von 1962 gegen Großbritanniens Beitritt zum Gemeinsamen Markt ausgesprochen. Seither dauert diese Diskussion an, mittlerweile 15 Jahre lang. Viele glaubten, nach dem Referendum von '75 würde dieses Kapitel endgültig abgeschlossen, ich selbst war übrigens auch sehr dafür. SPIEGEL: Die übrigen Europäer dachten eigentlich auch, daß mit der Zustimmung des britischen Volkes alles klar sei.

OWEN: Da hatten sie durchaus recht. Tatsache aber ist, daß die Diskussion damit eben nicht beendet war. Es gab weiterhin Resolutionen, die einen Austritt Großbritanniens verlangten. Dann, im September, entschieden die zuständigen Gremien aber, da es schließlich eine Volksabstimmung mit klarem Ergebnis gegeben hat, daß wir Mitglied sind und auch bleiben wollen.

SPIEGEL: Dazu war's auch höchste Zeit.

OWEN: Achten Sie doch auf den Ton im Brief des Premiers. Er erklärt fast beschwörend, wir müßten endlich begreifen, daß von unseren Partnern in der Gemeinschaft zu lernen sei und daß, wenn wir Veränderungen im Agrarmarkt herbeiführen wollten -- was wir in der Tat wollen -, wir die anderen davon überzeugen müßten. Wir müßten in der Lage sein, den Verbrauchern in Europa zu erklären, daß für sie Reformen ebenso wünschenswert seien wie für die Politiker.

SPIEGEL: Die Politiker? Nicht nur die britischen Politiker, die laut dem Callaghan-Brief Veränderungen von der Wurzel her möchten?

OWEN: In dem Brief ist weder die Rede davon, den Vertrag von Rom zu verändern, noch von neuen Verhandlungen mit der Gemeinschaft. Es geht nur darum, klarzumachen, welche Veränderungen wir für notwendig halten und welche Art von Gemeinschaft uns vorschwebt.

SPIEGEL: Der Brief regt doch an, daß die Gemeinschaft eher so eine Art Freihandelszone, etwa wie die Efta, sein sollte.

OWEN: In dem Brief steht nichts dergleichen. Nur an einer Stelle kritisiert der Premierminister überhaupt die Gemeinschaft, und zwar sagt er, daß eine erweiterte Gemeinschaft -- und wir treten für eine Erweiterung durch Griechenland, Spanien und Portugal ein -- weniger anfällig für Über-Zentralisierung und Über-Bürokratisierung und zuweitgehender Vereinheitlichung sein wird. Wir haben die Bürokratie von Brüssel immer kritisiert -- doch kenne ich keinen härteren Kritiker dieser Bürokratie als Ihren Kanzler. SPIEGEL: Zweifellos, aber ...

OWEN: Wir haben diese Überanpassungswut von Brüssel immer kritisiert. Einige Beispiele, mit denen Sie sich in den langen Jahren Ihrer Mitgliedschaft abgefunden haben, wirken auf uns eher albern. Nehmen Sie nur den klassischen Fall der Normung ausgenommener Hühner und ähnlicher Versuche, die winzigsten Alltäglichkeiten zu vereinheitlichen. Dann ist da noch die Über-Zentralisierung der Gemeinschaft. Wir sehen eine Gefahr darin, daß zu viele Entscheidungen in Brüssel getroffen werden. Das ist unsere Kritik. Aber das sind doch keine Versuche, die EG zu schwächen.

SPIEGEL: Andere Europäer scheinen genau dies für das eigentliche Ziel der Briten zu halten.

OWEN: Wen meinen Sie mit »anderen Europäern«? Sicher nicht die Deutschen. Ich denke, die Deutschen haben sich seit eh und je für eine Vergrößerung der Gemeinschaft aus politischen Gründen, für eine Stärkung demokratischer Verfahrensweisen eingesetzt. Ich habe die Deutschen immer eigentlich zu unseren Bundesgenossen in dieser Beziehung gezählt.

SPIEGEL: Wer könnte da anderer Meinung sein?

OWEN: Einige der kleineren Länder sehen in der Vergrößerung der Gemeinschaft eine Gefahr für einen zukünftigen Bundesstaat Europa. Sie träumen von einem supranationalen Europa, in dem nationale Eigenständigkeiten völlig aufgehen. Laßt sie traumen, es ist ihr gutes Recht. Aber das ist nicht die Auffassung von Deutschen, Franzosen und briten. Der Brief des Premiers macht zweifelsfrei klar, daß wir keine Föderalisten sind, aber das ist nun wirklich nicht neu. Wir haben es hier nur mal klarer gesagt als zuvor.

SPIEGEL: In dem besagten Brief sagt Herr Callaghan aber auch, daß er auf mehr demokratische Kontrolle im Entscheidungsprozeß der Gemeinschaft hofft. OWEN. Ja.

SPIEGEL: Was könnte wohl demokratischer sein als die Anerkennung von Mehrheitsentscheidungen im Ministerrat?

OWEN: Wir sind immer der Meinung gewesen, wie übrigens auch die Franzosen und die Deutschen, daß Mehrheits-Entscheidungen der politischen Realität entsprechen müssen. Und daß genau aus diesem Grunde eine Regierung in Angelegenheiten von fundamentaler Bedeutung nicht durch die Mehrheit überstimmt werden darf. Es ist nun mal so -- und ich habe da nichts dagegen -, daß jedes Land seine eigenen fundamentalen Interessen vertritt.

SPIEGEL: Sicher, aber wo bleiben dann Interessen der Gemeinschaft?

OWEN: Deshalb treffen wir ja auch laufend Mehrheitsentscheidungen. Wir stimmen zwar nicht dauernd ab, aber wir erreichen einen Konsensus. Wir vertreten unseren Standpunkt, hören dann den Gegenargumenten zu -- und beugen uns schließlich der Mehrheit. Das muß nicht immer dadurch geschehen, daß man auf eine Abstimmung festgenagelt wird. Die Europa-Puristen möchten aber die Mehrheits-Abstimmungen. Sie möchten viel zu viele Statuten und das alles in steinernen Gesetzestafeln gemeißelt haben. Die Stärke der Gemeinschaft liegt doch gerade in ihrer Beweglichkeit und in der Art und Weise, wie sie sich organisch entwickeln kann.

SPIEGEL: Aber entwickelt sie sich denn überhaupt noch, steckt sie nicht vielmehr in einer Sackgasse?

OWEN: Das ist Unsinn, natürlich entwickelt sie sich. Daß sich in einer Zeit internationaler Rezession und immenser wirtschaftlicher Schwierigkeiten in allen Mitgliedsstaaten das Wachstum ökonomischer Integration verlangsamt hat, ist keine Frage. Doch das kann sich bei einem Wirtschaftsaufschwung in den neun Mitgliedsländern sofort wieder ändern.

SPIEGEL: Tatsächlich, in Brüssel argwöhnt man, daß England jeden Fortschritt in dieser Richtung verhindern will. Die Briten gelten dort als die neuen Gaullisten der Gemeinschaft, die nur ihr eigenes nationales Interesse verfolgen.

OWEN: Ich behaupte nicht, daß wir vollkommen sind. Wir machen Fehler wie jedes andere Land auch. Manchmal mögen wir im Einzelfall zu nationalistisch scheinen, und vielleicht bestehen wir das eine oder andere Mal auf einem Punkt länger, als wir sollten.

SPIEGEL: ... und oft reichlich stur ...

OWEN: Lassen Sie uns fair bleiben. Es gibt gegenwärtig kein Mitgliedsland, das die EG-Regeln sauberer und genauer einhält als Großbritannien. Ich weise jede Andeutung, wir seien keine guten Europäer, schärfstens zurück.

SPIEGEL: Dieser Eindruck entstand in diesem Jahr, als Briten den Vorsitz in Brüssel führten.

OWEN: Während meiner Zeit als Vorsitzender des Ministerrates habe ich meine Pflichten zur Überparteilichkeit bis zum I-Punkt erfüllt. Es gab einige Kritik, aber man muß berücksichtigen, daß wir zum erstenmal den Vorsitz führten. Ich habe nichts dagegen, wenn man uns kritisiert -- aber seien Sie dann nicht überrascht, wenn wir zurückschlagen.

SPIEGEL: Als Sie den Vorsitz im Ministerrat hatten, sollen Sie einmal gesagt haben, daß bei den Sitzungen nur solche Fragen zu diskutieren seien, die Sie zur Diskussion stellten.

OWEN: Ich habe so etwas nie gesagt. Das ist völliger Blödsinn. Sehen wir es doch mal anders herum, und zwar aus deutscher Sicht. SPIEGEL: Ja, bitte.

OWEN: Sie stecken mitten in einer überaus schwierigen Lage mit all Ihren Problemen im Zusammenhang mit dem Schleyer-Fall. Sie haben dafür in diesem Land mehr Verständnis gefunden als irgendwo sonst in Europa. Wir sind solide und gute Verbündete. Es liegt im Interesse beider Länder, daß wir das auch bleiben. Wir schießen nicht aus dem Hinterhalt auf Sie, und wir nennen Sie nicht schlechte Europäer, nur weil Sie eine andere Auffassung vertreten als wir oder gar die Mehrheit der Gemeinschaft.

SPIEGEL: Von den Deutschen könnte kaum jemand behaupten, daß sie schlechte Europäer seien: Sie sind es immerhin, die den Gemeinsamen Markt seit vielen Jahren finanzieren.

OWEN: Der Umfang der deutschen Leistungen für den Gemeinsamen Markt wird weithin überschätzt.

SPIEGEL: Das überrascht uns. Immerhin ist da auch noch das grüne Pfund, mit 400 Millionen Mark jährlich von der deutschen Regierung gestützt.

OWEN: Selbst das grüne Pfund gerät zu Ihrem Vorteil. Es ist sowohl Ihnen wie auch uns nützlich. SPIEGEL: Wie denn das?

OWEN: Die Mark ist aufgewertet worden, und das Pfund ist gefallen. Nein, nein, Sie sind nicht die Milchkuh der Gemeinschaft. Ich könnte Ihnen eine Menge Zahlen und Fakten liefern, die beweisen, daß Sie großer Nutznießer des Gemeinsamen Marktes sind. Es ist eine Illusion, anzunehmen, daß Sie der große Geldgeber sind. Frankreich hat ziemlich plötzlich feststellen müssen, daß es mehr in den Agrarmarkt einzahlt, als bisher angenommen wurde. Die Deutschen haben ganz schön profitiert, und es herrscht bei Ihnen eine leichte Neigung, solche Dinge nicht anzuerkennen.

SPIEGEL: Nun, es wird unsere Leser zweifellos überraschen.

OWEN: Sie exportieren in den Gemeinsamen Markt mit mehr Erfolg als irgendein anderes Land.

SPIEGEL: Das hat nun nichts mit dem Haushalt der Gemeinschaft zu tun.

OWEN: Man kann es aber auch nicht davon trennen.

SPIEGEL: Der Gemeinsame Markt steht, bitte schön, auch der britischen Industrie offen.

OWEN: Sicher, aber es ist nun einmal so, daß Sie vor allem vom Markt profitieren. Ihre Industrie ist wettbewerbsfähig, modern und verkaufsstark -- niemand hat etwas dagegen. Ein guter Teil Ihres Reichtums erklärt sich aus Ihrem Erfolg im Gemeinsamen Markt, und ich wünsche Ihnen weiterhin alles Gute dabei.

SPIEGEL: Wie sollten wir sonst auch weiterzahlen?

OWEN: Moment mal, so nicht. Sie müssen versuchen, sich von ihrer Euro-Neurose zu befreien. Sie fürchten immer, daß Europa keine Fortschritte in Richtung Einheit macht und dauernd knapp vor dem Zusammenbruch steht. Ich sehe es lieber so: Solange ich denken kann, hat es erhebliche Fortschritte gegeben -- und es geht weiter trotz aller wirtschaftlicher Schwierigkeiten.

SPIEGEL: Fortschritte auch seit Englands Beitritt?

OWEN: Es ist für ein Land wie Großbritannien zwangsläufig schwer, sich daran zu gewöhnen, Mitglied einer solchen Gemeinschaft zu sein -- wir sind eine Insel, die über viele Jahrhunderte unabhängig geblieben ist. So etwas braucht Zeit. Deutschland ist überaus geduldig mit uns gewesen, und ich erkenne das an. Und Sie haben sich seinerzeit auch für unseren Beitritt eingesetzt.

SPIEGEL: Dennoch gibt es erhebliche Differenzen zwischen der Bundesrepublik und Großbritannien -- wie etwa beim gemeinsamen Atomforschungsprojekt Jet.

OWEN: Jet wird noch in diesem Monat endgültig entschieden werden. Aber natürlich werden wir es auch bei unseren Gesprächen in Bonn zu klären suchen.

SPIEGEL: Wenn es zu keiner Übereinkunft mit Bonn kommen sollte, wird sich England dann mit einer Mehrheitsentscheidung im Ministerrat abfinden?

OWEN: Ja, wir haben immer gesagt, daß wir uns einer Entscheidung der Gemeinschaft beugen werden.

SPIEGEL: Sie sind noch immer zuversichtlich, das Projekt nach England zu holen?

OWEN: Denken Sie doch mal daran, daß England bisher noch keine einzige Gemeinschaftsinstitution hat. Es wundert mich, daß darüber überhaupt diskutiert werden muß.

SPIEGEL: Und wie steht es bei den Verhandlungen um die Stationierungskosten für die Rheinarmee?

OWEN: Diese Verhandlungen sind abgeschlossen.

SPIEGEL: Und die Deutschen werden wieder einmal »zum letzten Mal« zahlen?

OWEN: Sie sollten nicht so überempfindlich reagieren, weil die Deutschen noch einmal zahlen sollen. Sehen wir das ganze doch mal leidenschaftslos. Wir haben erhebliche Schwierigkeiten mit unserer Zahlungsbilanz, weil wir eine Armee am Rhein unterhalten. Wir haben uns in der Vergangenheit darüber verständigt, und es geht nicht darum, ob entweder England oder Deutschland »wieder einmal« bezahlt. Wir sind doch Bündnispartner. Der Ton ihrer Bemerkung und die Haltung, die sie verrät, ist unangebracht.

SPIEGEL: Dr. Owen, wir danken Ihnen für das Gespräch.

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