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SPIEGEL Gespräch »Die Einheit des deutschen Volkes ist ewig«

Der frühere französische Außenminister Michel Jobert über die Wiedervereinigung *
aus DER SPIEGEL 37/1987

SPIEGEL: Monsieur Jobert, der große Francois Mauriac hat einmal gesagt: »Ich liebe Deutschland so sehr, daß ich froh bin, daß es zwei davon gibt.« Denken Sie genauso?

JOBERT: Nein, ich würde das nicht sagen, denn diese Analyse beruht auf Gefühlen, nicht auf Fakten. Man muß Schriftstellern immer mißtrauen, sie lieben wolkige Bilder und launige Einfälle.

SPIEGEL: Francois Mitterrand hat einmal praktisch dasselbe gesagt: »Ich halte die Wiedervereinigung Deutschlands weder für wünschenswert noch für möglich.« Finden Sie das nicht realistisch?

JOBERT: Nein, es ist für mich vor allem nicht realistisch, sich in Blablabla über die Wiedervereinigung zu verlieren, während sie wahrscheinlich nicht möglich ist. Was spielen deutsche Staaten oder ein deutscher Staat schon für eine Rolle - wichtig ist die Einheit des deutschen Volkes. Und die gibt es, nicht wahr? Sie ist ewig. Wenn Sie das nicht einräumen, verstehen Sie nichts davon.

SPIEGEL: Gibt es sie trotz der Existenz verschiedener deutscher Staaten?

JOBERT: Aber sicher. Im übrigen hat sich die Einheit des deutschen Volkes zuerst in vielen deutschen Staaten manifestiert. Historisch gesehen, hat dieses Volk in der Vielfalt gelebt - es gab am Ende des 18. Jahrhunderts über 300 kleine deutsche Staaten, aber ein deutsches Volk, für das Grenzen wichtig aber nicht wesentlich sind.

SPIEGEL: Was halten Sie politisch von der deutschen Einheit am Ende des 20. Jahrhunderts?

JOBERT: Die gefühlsmäßige Einheit der Deutschen ist das Wichtige. Ich habe keinen Zweifel, keine Angst, daß diese Einheit überleben wird, während die derzeitigen Versuche, eine Einigung der deutschen Staaten ins Auge zu fassen, ein falscher Weg sind. Im Gegensatz zu Ihrem - unserem - Francois Mauriac zerbreche ich mir nicht den Kopf über eine derart unwirkliche Perspektive. Es gibt heute zwei deutsche Staaten, doch die Herzen der Deutschen sind nicht getrennt. Das deutsche Volk ist beständig - untergründig oder sichtbar.

SPIEGEL: Die Herzen der Polen waren auch nicht getrennt, aber Polen stand 150 Jahre lang unter preußischer, russischer und österreichischer Besatzung. Damals entwickelte sich ein polnisches Nationalgefühl, wie sich später ein deutsches entwickelte. Dieses deutsche Nationalgefühl gibt es seit der Katastrophe Deutschlands nicht mehr ...

JOBERT: Das stimmt nicht. Sie täuschen sich über Ihr eigenes Volk.

SPIEGEL: Glauben Sie das wirklich?

JOBERT: Ganz und gar. Sind Sie etwa Amerikaner geworden? Oder Franzosen? Oder Europäer? Tatata... Sie sind zuerst Deutsche und erst danach Europäer, Gott sei Dank!

SPIEGEL: Welche Indizien glauben Sie für das Fortbestehen eines deutschen Nationalgefühls zu haben?

JOBERT: Das wichtigste Indiz ist unübersehbar wie ein Baum - daß die Deutschen dieselbe Sprache sprechen. Es gibt eine deutsche Sprache, es gibt _(Mit Redakteuren Dieter Wild und Valeska ) _(von Roques in Paris. )

eine deutsche Kultur, von daher ergeben sich tausend Verbindungen.

SPIEGEL: Alle Araber sprechen dieselbe Sprache, haben dieselbe Kultur. Dennoch gibt es keine arabische Einheit.

JOBERT: Sie sollten diesen Vergleich nicht ziehen, er ist höchst zweifelhaft. Die Einheit des deutschen Volkes offenbart sich tagtäglich durch die Worte und durch die Geschichte, auf die sich die Sprache automatisch bezieht. Das müssen Sie doch einsehen. Wenn ich als Franzose darauf bestehe, ist das doch eigentlich die Höhe.

SPIEGEL: Es scheint uns erstaunlich, daß Sie als Franzose mit Ihrer tausendjährigen Nationalstaats-Tradition der gefühlsmäßigen Idee von der Einheit des deutschen Volkes so viel mehr Bedeutung beimessen als der Einheit des deutschen Staates.

JOBERT: Dem deutschen Staat messe ich in der Tat nicht viel Bedeutung bei. Die Staaten, die Bundesrepublik - was bedeuten sie schon? Es könnte davon zwei oder drei geben. Und auf der anderen Seite die Deutsche Demokratische Republik, auch von ihr könnte es zwei geben. Wenn es Moskau gefallen hätte, würde es heute in der Tat zwei geben. Aber die Menschen werden immer wissen, daß auf der anderen Seite auch Deutsche wohnen - trotz der Berliner Mauer und trotz Eisernem Vorhang. Mich hat überrascht, was ich während der Olympischen Spiele in München erlebte. Es gibt Wahrheiten im Sport, die historische Wahrheiten sind.

SPIEGEL: Und welches war die Wahrheit von München?

JOBERT: Wenn die Ostdeutschen gewannen, brach bei den Westdeutschen und sogar bei den Süddeutschen eine ungeheure Begeisterung aus. Wenn man in Marseille gesehen hätte, wie die Leute aus Lille bei den Olympischen Spielen gewannen, hätten die Marseiller vor Wut gebrüllt. Damals habe ich mir gesagt: Es gibt hier vielleicht zwei getrennte deutsche Staaten, ein großes Drama, aber es gibt zunächst nur ein Volk.

SPIEGEL: Warum finden Sie das so erstaunlich?

JOBERT: Ich finde das überhaupt nicht erstaunlich. Ich habe das schon seit langem geglaubt, sonst hätte ich an den Deutschen gezweifelt. Es sind die Deutschen von heute, die die Existenz eines deutschen Volkes öffentlich abgestritten haben. Nur privat haben sie mir dann gesagt: »Sie haben ja recht.«

SPIEGEL: Empfinden Sie dieses Gefühl der Einheit als Nationalismus?

JOBERT: Das hängt davon ab, was man unter dem Wort Nationalismus versteht. Wenn Sie einen überzogenen Nationalismus meinen, sage ich nein.

SPIEGEL: Patriotismus?

JOBERT: Natürlichen Patriotismus ja. Denn es ist kein politischer, auf den Staat bezogener Patriotismus, sondern ein Patriotismus, den man erlebt, wie man atmet: Man spricht, man denkt in seinem natürlichen Umkreis, und der ist deutsch, nichts anderes. Ob mir das gefällt oder nicht gefällt, es ist die Wirklichkeit.

SPIEGEL: Unzweifelhaft hat Deutschland Europa zweimal in die Katastrophe gestürzt - in den beiden Weltkriegen. Handelt es sich da Ihrer Meinung nach um eine Zwangsläufigkeit, die auf Geschichte oder Charakter der Deutschen beruht?

JOBERT: Wir sollten gerecht sein. Jene Konflikte sind aus einer schicksalhaften Zwangsläufigkeit entstanden. Alle Europäer haben jahrhundertelang aufeinander geschlagen. Sie waren so gütig nur von den beiden letzten Konflikten zu sprechen. Aber es gab da auch den Dreißigjährigen Krieg, den Sie - nicht zu meiner Freude - hätten anführen können. Es gab das Heilige Römische Reich deutscher Nation, das französische Königtum und dann die Bestrebungen der Engländer, den Kontinent vom Meer aus zu beherrschen. Es gab schließlich das Reich Napoleons. Glücklicherweise ist das heute alles vorbei, und wir arbeiten gemeinsam für ein vereinigtes Europa. Oder aber wir wären töricht.

SPIEGEL: Europäisch werden die Franzosen immer, wenn sie sich über den Seelenzustand der Deutschen sorgen ...

JOBERT: Das ist eine seltsame Behauptung. Nein, ganz im Gegenteil. Sie erinnern sich vielleicht, daß sich Herr Chirac 1986 auf seiner Deutschlandreise über eine europäische Armee außerordentlich enthusiastisch geäußert hat. Und siehe: Seltsam, je enthusiastischer er sich äußerte und je mehr Angebote er den Deutschen machte, um so stiller wurden sie.

SPIEGEL: Immerhin war es ja Kanzler Kohl, der die deutsch-französische Brigade vorgeschlagen hat.

JOBERT: Aber er hatte dabei seine Innenpolitik im Blick - er wollte zeigen, daß er sich ein bißchen bewegte. Man kann immer eine deutsch-französische Brigade bilden, sogar zwei oder drei. Doch man muß wissen, zu welchem System sie gehören soll. Zum deutschfranzösischen System oder zum amerikanischen? Und für eine europäische Armee stellt sich die entsprechende und entscheidende Frage: Welche Freiheit hätte eine solche Armee gegenüber den Vereinigten Staaten?

SPIEGEL: Welche denn?

JOBERT: Die Franzosen möchten eine europäische Armee für die Europäer haben, nicht um sie von den Vereinigten Staaten lenken und mit amerikanischem Material ausstatten zu lassen. Die Deutschen dagegen sehen darin vielleicht die Gelegenheit, eine überzeugendere, eine einfallsreichere Politik zu treiben - in Richtung Sowjet-Union. Sie glauben offenbar, sie könnten - mit einer

gewissen Freiheit gegenüber Amerikanern und Europäern - irgendwelche Fortschritte mit den Sowjets erreichen.

SPIEGEL: Hofft man auf französischer Seite nicht auch, irgendwas mit den Russen zustande zu bringen?

JOBERT: Das ist etwas ganz anderes. Wenn es ein Land gibt, das mit den Russen gemeinsam etwas zustande bringt, ist es Deutschland, nicht Frankreich.

SPIEGEL: Kürzlich haben Sie in einem Artikel mit dem Titel »Über Deutschland« Alarm geschlagen. Sie schrieben, die Deutschen dächten an nichts anderes, als durch ihre wirtschaftliche Kraft der Sowjet-Union die deutsche Einheit abkaufen zu können ...

JOBERT: Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich hatte unseren französischen Politikern sagen wollen: Die Deutschen sind im Begriff, über falsche Gegebenheiten nachzudenken oder aufgrund von falschen Gegebenheiten zu handeln.

SPIEGEL: Das heißt?

JOBERT: Die Bundesrepublik fühlt sich heute politisch und vor allem wirtschaftlich stark genug, um mit der Sowjet-Union nachbarschaftliche Verbindungen und eine gemeinsame Entwicklung aufzubauen, wodurch sich die Haltung der Sowjet-Union zu Westdeutschland entschieden ändern würde.

SPIEGEL: Wollen Sie sagen, Deutschen seien politisch blind?

JOBERT: Ich glaube ganz und gar nicht, daß die Deutschen so blind sind zu glauben, daß sie sich wiedervereinigen könnten. Sie können es nicht. Ob in zwanzig Jahren, weiß ich nicht. Doch es ist ihnen nicht verboten, zu hoffen und zu handeln.

SPIEGEL: Die Teilung Europas und Deutschlands ist unbestritten ein stabilisierender Faktor im Europa der Nachkriegszeit gewesen. Aber sie war gleichzeitig auch ein destabilisierender Faktor - durch die Massierung riesiger Waffenmengen entlang dem Eisernen Vorhang. Halten Sie es für denkbar, daß Gorbatschow sich sagt: Räumen wir diese teure und unhaltbare Position doch, um unsere interne Reform besser voranzubringen?

JOBERT: Dann müßten in den Köpfen der Sowjetführer wirklich große Fortschritte stattgefunden haben, denn generell verhalten sie sich nicht so. Bis jetzt jedenfalls sind die Verantwortlichen in Moskau nicht sentimental. Ich sehe nicht, daß sie gute Außenpositionen räumen um ihrer inneren Reorganisation willen.

SPIEGEL: Es gibt immerhin den berühmten sowjetischen Deutschland-Vorschlag der 50er Jahre: deutsche Einheit gegen Neutralisierung.

JOBERT: Ich glaube nicht daran. Ich glaube vielmehr, daß es auf sowjetischer Seite noch ein immenses Mißtrauen gegenüber Deutschland und vor allem gegenüber einem deutschen Staat gibt. Ein deutscher Staat ist heute nicht möglich. Denn selbst wenn die Sowjet-Union ihn wollte, würde sie eine solche Perspektive doch dermaßen fürchten, daß sie so weit nicht gehen würde. Gewiß, die Sowjet-Union kann die Wiedervereinigung wollen - aber es müßte eine Wiedervereinigung zu ihren Gunsten sein, die ihr gestatten würde, sich irgendwie auf einen Schlag in Westeuropa einzunisten - oder Westeuropa in die Luft zu jagen.

SPIEGEL: Wie sehen Sie unter diesen Auspizien die Annäherung der beiden deutschen Staaten?

JOBERT: Ich war dabei, als die westdeutsche Botschaft auf einem Bauernhof in der Nähe von Helsinki 1973 aus Anlaß der Begegnung zwischen den West- und Ostdeutschen einen Empfang gab. Es war überraschend für mich zu sehen, wie die Menschen einander in die Arme gefallen sind, als wären sie Brüder. Ich war da, ich habe gesehen. Wenn ich Deutscher wäre, ich hätte geweint.

SPIEGEL: Nun wird zum ersten Mal der Chef des kommunistischen Deutschland zu einem offiziellen Besuch nach Westdeutschland kommen. Irritiert Sie das ein wenig?

JOBERT: Überhaupt nicht.

SPIEGEL: Sind Sie neugierig drauf?

JOBERT: Nicht mal neugierig, denn seit 1972 war es ausgemacht, daß es so kommen würde. Das ist die Logik nachbarschaftlichen Umgangs. Gewiß Deutschland ist geteilt, und wie: ideologisch und wirtschaftlich. Dennoch muß man leben. Und die Bundesrepublik ist die Milchkuh der DDR geworden. Darin liegt der erste Grund für den Besuch Honeckers.

SPIEGEL: Ein deutscher Staat ist nicht möglich, sagten Sie, ist ein falscher Weg. Ist denn Europa ein hoffnungsvoller Weg für die Deutschen? Es scheint ja, daß es sich da um ein Europa höchst egoistischer Vaterländer handelt.

JOBERT: Wollen Sie sagen, Europa hindere Deutschland, das Schicksal seines Volkes in die Hand zu nehmen? Ich glaube, daß das Schicksal des deutschen Volkes, das heißt seine Einheit, mit Europa vereinbar ist.

SPIEGEL: Mit der Einheit wie Sie sie verstehen - der Einheit des Volkes und nicht des Staates. Vermutlich ist Ihre Sicht ja richtig, nur: Ist dann die Haltung der Westalliierten gegenüber den Deutschen nicht scheinheilig? Diese dauernde Anrufung der Wiedervereinigung Deutschlands?

JOBERT: Ich würde nicht sagen, scheinheilig, sondern lächerlich und scheinheilig, aber doch sehr gefährlich für jene, die sie formulieren, denn sie beginnen, an diese Wiedervereinigung zu glauben, die es nicht gibt. Auf jeden Fall steht die Wiedervereinigung nicht auf der Tagesordnung.

Aber der Zusammenhalt des deutschen Volkes stand immer auf der Tagesordnung. Und im Laufe der kommenden Jahre wird es sicher - mit oder ohne Eisernen Vorhang - tausend feine Äußerungsformen geben, die zeigen, daß die Deutschen sich als ein Volk fühlen, wie sie es immer getan haben.

SPIEGEL: Monsieur Jobert, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN

Michel Jobert *

war unter dem gaullistischen Staatspräsidenten Georges Pompidou von 1969 bis 1973 Generalsekretär des Elysee-Palastes, von 1973 bis 1974 Außenminister. Nach dem Wahlsieg der Linken 1981 berief Staatschef Francois Mitterrand den militanten Rechten, der immer als eigenwilliger Denker galt, überraschend zum Außenhandelsminister mit dem Ehrenrang eines »Ministre d''Etat«. Nach nur zwei Jahren trat Jobert, heute 65, ab.

Mit Redakteuren Dieter Wild und Valeska von Roques in Paris.

D. Wild, V. von Roques
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