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»DIE ERNÜCHTERUNG IST DA«

aus DER SPIEGEL 46/1967

SPIEGEL: Herr Minister, die Entwicklungshilfe hat in vielen Ländern die von der Uno gesetzten Ziele nicht erreicht, und insoweit hat auch die deutsche Hilfe ihren Zweck nicht erfüllt. Welche Konsequenzen gedenken Sie daraus zu ziehen?

WISCHNEWSKI: Erstens möchte ich feststellen, daß man das nicht verallgemeinern darf. Es gibt eine Reihe von Ländern, die ausgezeichnete Fortschritte gemacht haben.

SPIEGEL: Die Uno hatte proklamiert. in den Entwicklungsländern durchschnittlich das Sozialprodukt um fünf Prozent .jährlich zu steigern. Mit abnehmender Tendenz ist dieses Ziel in den letzten Jahren nicht erreicht.

WISCHNEWSKI: Ich halte es für sehr problematisch, sich solche Ziele zu stellen.

SPIEGEL: Damit kritisieren Sie die Uno.

WISCHNEWSKI: Wenn Sie wollen.

SPIEGEL: Nein, Sie wollen es.

WISCHNEWSKI: Schauen Sie, zwischen -- um einmal ganz extreme Fälle zu nennen, beides sind Entwicklungsländer -- Argentinien und Obervolta, das sind halt Welten. Und deswegen glaube ich, daß eine solche Richtzahl sehr problematisch ist. In einer Reihe von Ländern liegt die Zuwachsrate des Bruttosozialprodukts erheblich darüber. Aber wenn ich die Lage insgesamt betrachte, wie Sie es offensichtlich wollen, muß ich zugehen, daß in einem großen Teil der Welt das Ziel nicht in dem notwendigen Maße erreicht ist.

SPIEGEL: Ziehen Sie daraus Konsequenzen, sind jetzt schon Veränderungen abzusehen?

WISCHNEWSKI: Ich habe vor kurzem im Bundestag die Möglichkeit gehabt, die Konzeption der Bundesregierung vorzutragen; eine sehr nüchterne und sachliche Konzeption, die auf vieles verzichtet, was vielleicht in der deutschen Entwicklungspolitik in der Vergangenheit eine Rolle gespielt hat.

SPIEGEL: Das ist zunächst ja doch überwiegend Deklamation und auf die Zukunft gerichtet. Wir würden gerne wissen, was haben Sie in dein Jahr, in dem Sie dieses Amt verwalten, praktisch schon getan?

WISCHNEWSKI: Ich darf erst mal von den alten Projekten ausgehen, für deren Zustandekommen ich nicht zuständig bin, die aber in der Verantwortung dieses Hauses liegen; hier ist das Entscheidende eine Durchforstung aller Projekte. Das heißt, wir ziehen eine Bilanz dessen, was in zehn Jahren deutscher Entwicklungspolitik geschehen ist.

SPIEGEL: Sie überprüfen also die rund 3000 Projekte daraufhin, ob sie sinnvoll sind oder nicht?

WISCHNEWSKT: Ja, wir stehen unmittelbar vor dem Abschluß dieser Arbeiten. Ich hoffe, daß wir das Parlament und die deutsche Öffentlichkeit noch in diesem Jahr über das Ergebnis dieser Durchforstung unterrichten können.

SPIEGEL: Sie prüfen auch die abgeschlossenen, nachträglich ...

WISCHNEWSKI: ... natürlich. Ich bin vor ein paar Tagen in Tunis gewesen und habe mir selbstverständlich auch die fertigen Projekte angeschaut, um sie in ihrer Effektivität studieren zu können.

SPIEGEL: Herr Wischnewski, was glauben Sie, warum Sie Ben Wisch genannt werden?

WISCHNEWSKI: Das ist ein Spitzname, den -- wenn ich mich recht erinnere -- der heutige Außenminister,

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Leo Brawand (l.) und Alexander E. Lang.

früherer Regierender Bürgermeister von Berlin, Willy Brandt, geprägt hat. Zu Zeiten, als ich mit algerischen Problemen besonders engagiert war.

SPIEGEL: Sie wissen, daß der Krieg in Nahost -- abgesehen von dem, was sich um Persien und den Schah getan hat -- dem Gedanken der Entwicklungshilfe nicht sehr förderlich gewesen ist.

WISCHNEWSKI: Durch die positive Darstellung des SPIEGEL in bezug auf den Schah und die Verhältnisse in Persien wird es vielleicht in absehbarer Zeit eine Besserung geben. Ich freue mich darüber außerordentlich.

SPIEGEL: Schließen Sie in Ihre Freude auch unsere Berichterstattung über die Bestechungen am persischen Hof ein?

WISCHNEWSKI: Ich weiß, daß dabei natürlich eine Reihe von negativen Momenten mit aufgeführt ist, und ich habe auch zu keiner Zeit behauptet, daß dort alles in Ordnung ist. Aber ich freue mich, daß man sich hier ernsthaft bemüht hat, ein Problem zu prüfen.

SPIEGEL: Auch das Problem der Bestechung bei deutschen Exporten nach Persien sollten Sie prüfen.

WISCHNEWSKI: Ich bin Ihnen für die Information sehr dankbar, und ich bin also gerne bereit, mich mit der Sache zu beschäftigen. Nur, was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, daß bei unserer amtlichen Kapitalhilfe keine Möglichkeit der Bestechung gegeben ist.

SPIEGEL: Daß bei Exportgeschäften Steuergelder nicht involviert sind, gilt doch nur solange, wie nicht eine Bürgschaft der bundeseigenen Hermes Kreditversicherung fällig wird. Dann müssen sehr wohl Steuergelder in Anspruch genommen werden.

WISCHNEWSKI: Soweit es sich also um Hermes-Kredite handelt, könnte unter Umständen die öffentliche Hand in Anspruch genommen werden, das stimmt.

SPIEGEL: Alle Aufträge der Elektrobranche für Persien, von denen wir schrieben, sind Hermes-verbürgt und sind über die Kreditanstalt für Wiederaufbau abgewickelt. Und am Beispiel Nahost sieht man, daß über die Hermes bereits öffentliche Gelder für arabische Länder aufgebracht werden müssen, die ihre Handelsschulden nicht bezahlen.

WISCHNEWSKI: Herr Brawand, vielleicht darf ich die Gelegenheit wahrnehmen, Ihnen gegenüber aus Ihrer auch für mich sehr interessanten Serie etwas zu berichtigen: Ich habe nie behauptet, daß der Nasser seine Juni-Rate bezahlen wird.

SPIEGEL: Uns liegt aus Ihrem Hause eine Agenturmeldung vor, in der es kurz vor Ultimo hieß, im Entwicklungsministerium rechnet man fest damit, daß Ägypten die 4,6 Millionen Mark pünktlich zahlen wird.

WISCHNEWSKI: So, ich selbst habe nur gesagt: Bis zum Dezember sind alle Raten ordnungsgemäß gezahlt worden, auch zu einer Zeit, als politisch andere Erklärungen abgegeben worden sind. Für die Juni-Rate hat Ägypten erstmals um Aufschub gebeten.

SPIEGEL: Wird nicht die Entwicklungshilfe unehrlich, wenn man einzelnen Ländern über eine Reihe von Jahren für zum Teil unrealistische Aufbauprogramme Geld zahlt und dem Steuerzahler sagt, wie Sie neuerdings durch Herrn von Manger: »Die kriegen die Mäuse bloß geborgt«, und dann kommt der Punkt, an dem ein solches Land sich übernommen hat. Dann gibt es ein Moratorium, und aus einem Moratorium wird aller Erfahrung nach irgendwann einmal zumindest ein Teilverzicht, oder aber durch die Inflation im Lande entwickeln sich die Dinge so, daß der echte Gegenwert niemals zurückfließt.

WISCHNEWSKI: Zuerst möchte ich feststellen, daß der weitaus größte Teil der betroffenen Länder in hervorragender Weise darum bemüht ist, den Verpflichtungen nachzukommen. Ich gebe Ihnen recht, das Problem der Umschuldung wird mit Sicherheit in der nächsten Zeit eine Rolle spielen.

SPIEGEL: Für welche Länder sehen Sie das denn?

WISCHNEWSKI: Na, wir haben also schon das Problem Indonesien gehabt, ein Problem, das erledigt ist. Wir werden uns sicher mit der Zahlungsfähigkeit Indiens zu beschäftigen haben. Wir haben uns mit Ghana bereits beschäftigen müssen, und ich weiß nicht, zu welchem Ergebnis wir kommen werden in bezug auf die Vereinigte Arabische Republik, da hier zur Zeit keine diplomatischen Beziehungen bestehen. Aber diese Frage kommt sicher auf uns zu. Eines spielt dabei aber auch eine Rolle: Die ersten Kreditbedingungen waren eigentlich den Verhältnissen der Entwicklungsländer nicht angepaßt.

SPIEGEL: Sie meinen, Sie waren zu hart?

WISCHNEWSKI: Sie waren für diese Länder zu hart. Wir haben erst im Laufe der letzten Jahre den Weg gefunden, den wir heute gehen, so daß wir jetzt im Schnitt liegen hei einer Laufdauer der Kredite von 20 bis 25 Jahren, sieben Freijahren und drei Prozent Zinsen. Früher haben wir ja eine ganze Reihe von Krediten gehabt, mit fünf und mit sechs Prozent und wesentlich kürzerer Laufdauer, wo man sich eigentlich in einigen Fällen hätte vorstellen können, daß das nicht gut geht.

SPIEGEL: Eben, wenn man zu bankmäßigen Konditionen, die vielleicht für Europa gelten, einem Lande Geld gibt und hat im Hinterkopf, das können die gar nicht zurückzahlen, da fängt es doch schon an, unehrlich zu werden.

WISCHNEWSKI: Ich unterstreiche jedes Wort, das Sie gesagt haben. Ich verwende mich auch dafür, daß so etwas nicht geschieht, sondern daß genau geprüft wird, was die Länder leisten können. Das gilt übrigens nicht nur für die Bedingungen der Kapitalhilfe, sondern auch bei der technischen Hilfe, also bei den Partnerschaftsleistungen. Das eben überprüfen wir jetzt genau: Welche Projekte sind schnell rentabel, was können die Leute selbst leisten, und was können sie auch zurückzahlen.

SPIEGEL: Da ist es nun die Frage, ob Sie den Mut haben, trotz der Empfindlichkeit der Regierungen und der Politiker in der farbigen Welt und bei dem innenpolitischen Druck, dem die führenden Leute oft ausgesetzt sind, ihnen wirklich zu sagen: Ihr macht dies oder jenes falsch, das muß so und so gemacht werden.

WISCHNEWSKI: Ich habe den Mut, das in aller Deutlichkeit zu sagen.

SPIEGEL: Wem haben Sie es zuletzt gesagt? Nicht Weißen, sondern Leuten, die es angeht.

WISCHNEWSKI: Nun, in einer ganzen Reihe von Fällen.

SPIEGEL: Sie zitieren dabei immer einen Besucher aus dem Busch, der wird bald klassisch. Es wäre sehr schön, wenn Sie uns einmal Stand und Namen sagen würden. Wer war das mit der Drohung, sein Land werde die DDR anerkennen, wenn wir nicht sofort Geld herausrückten?

WISCHNEWSKI: Nein, ich möchte den Besucher nicht nennen. Bitte haben Sie Verständnis dafür, daß ich außenpolitischen Ärger vermeiden muß. Was in meinem Amt notwendig ist, werde ich stets mit aller Deutlichkeit sagen. Ich kann mich nur von sachlichen Erwägungen leiten lassen.

SPIEGEL: Wenn Sie bei Ihrer Überprüfung nun ein Projekt finden, von dem man sagen muß, es ist ökonomisch für das betreffende Land nicht sinnvoll, was machen Sie damit? Werden Sie dem schlechten Geld noch gutes nachwerfen?

WISCHNEWSKI: Ich muß erst mal die vertraglichen Voraussetzungen prüfen. Es gibt ja Verträge über diese Projekte, und wenn sie noch lange laufen, muß man sich bemühen, aus den Verträgen herauszukommen. Jedenfalls sollte man Projekte, von denen man einsieht, daß sie nicht in Ordnung sind, sobald wie möglich zum Abschluß bringen.

SPIEGEL: Wie denn?

WISCHNEWSKI: Man kann sich unter Umständen noch mal in dem Projekt finanziell engagieren, um bestimmte Verbesserungen zu erreichen und sagen, aber dann muß endgültig Schluß sein.

SPIEGEL: Praktisch handelt es sich dann um Sanierungen fehlentwickelter Projekte, nicht wahr?

WISCHNEWSKI: Nun, es gibt aus der ersten Zeit der deutschen Entwicklungshilfe ...

SPIEGEL: ... können Sie ein Beispiel sagen?

WISCHNEWSKI: ... ein Mustergut in der Türkei.

SPIEGEL: Dort, wo nichts wächst?

WISCHNEWSKI: Nein, das will ich gar nicht mal sagen. Aber dieses Mustergut ist nicht der Idealfall, um große Bevölkerungskreise mit intensiver Landwirtschaft vertraut zu machen, weil der weitaus größte Teil Kleinbauern sind. Was soll ein Kleinbauer an einem sehr vorbildlichen großen Mustergut lernen? Nichts. Wir haben heute neue, andere Methoden entwickelt. Aber über das Gut gibt es lange vertragliche Laufzeiten. Ich werde mich jetzt sehr darum bemühen ...

SPIEGEL: ... wie wollen Sie da herauskommen?

WISCHNEWSKI: ... um aus der Geschichte herauszukommen. Wir sind ja mit diesem Lande auch auf anderen Gebieten engagiert. Ich habe die Chance. das eine mit dem anderen zu verbinden und zu sagen: Freunde, die Sache muß jetzt aufhören.

SPIEGEL: Sie bieten in einem Falle wie dem Mustergut Ersatzprojekte an die sinnvoll sind?

WISCHNEWSKi: Nicht in jedem Falle.

SPIEGEL: Die nicht in jedem Falle sinnvoll sind?

WISCHNEWSKI: Nicht in jedem Falle biete ich Ersatzprojekte an. Denn nicht in jedem Falle ist die Notwendigkeit gegeben. Und außerdem ist mir ein genauer finanzieller Rahmen gesetzt, an den habe ich mich genau zu halten.

SPIEGEL: Sie werden doch niemanden finden, dem sie erklären, dieses Projekt stoppen wir, ohne daß er sagt: Ja, aber lieber Freund, doch nicht entschädigungslos. Wie viele Projekte sind da, von denen man nach heutigen Begriffen sagen würde: Die hätten wir lieber nicht in Angriff nehmen sollen?

WISCHNEWSKI: Es gibt eine Reihe von Projekten, die wir nie hätten zusagen dürfen, auch deshalb, weil wir gar nicht in der Lage sind, auf bestimmten Gebieten das zu leisten, was man von uns erwartet. Aber jetzt ist bereits überschaubar, daß zum Beispiel unsere Gewerbeschulen in Entwicklungsländern nahezu alle positiv zu beurteilen sind. Da gibt es andere Probleme, da müssen wir überlegen, ob in jedem Falle garantiert ist, daß die ausgebildeten Fachkräfte später auch die entsprechenden Arbeitsplätze finden. Das ist etwas, was uns Sorge »nacht.

SPIEGEL: Und ob sie die Arbeit auch tun wollen.

WISCHNEWSKI: Ich habe das also in der SPIEGEL-Serie ganz genau nachgelesen. Soweit es unsere Gewerbeschulen betrifft, bin ich nicht so skeptisch; aus dem einfachen Grunde: Wenn die Leute zwei oder drei Jahre eine richtige, gründliche, deutsche Ausbildung erfahren haben, lernen sie auch eine Einstellung zur Arbeit gewinnen.

SPIEGEL: Uns haben Entwicklungshelfer in Äthiopien gesagt, es wäre schon sehr nützlich, daß ihre jungen Leute sähen, wie beispielsweise ein Weißer in einer Kraftfahrzeugwerkstatt unter das Auto kriecht und manuell arbeitet. Denn das wissen Sie, daß in manchen Ländern die körperliche Arbeit nicht hoch im Kurse steht.

WISCHNEWSKI: Ich habe gerade in diesem Jahr eine Reihe von diesen Ausbildungsstätten besucht und muß sagen, daß die Schüler doch -- wenn sie eine ganze Zeit da sind -- neben den rein fachlichen Kenntnissen auch eine andere und zwar positive Einstellung zur Arbeit haben.

SPIEGEL: Herr Minister, glauben Sie, daß Sie dasselbe zu sehen und zu hören bekommen, wie wenn wir in Entwicklungsländer fahren? Sie kommen mit großem Pomp am Flughafen an, es ist das große Tamtam im Gange, weil der große Massa eintrifft. Wir unterschätzen nicht, daß Sie sich bemühen, aber man erfährt wahrscheinlich mehr, wenn man unerkannt durch das Land geht oder mit den Experten von der technischen Entwicklungshilfe spricht, die zum Beispiel manche Sorge haben über den bürokratischen Betrieb der Bonner Hilfe.

WISCHNEWSKI: Diese Sorge teile ich mit den Leuten draußen, und ich bin dabei, die Dinge in Ordnung zu bringen. Wir haben gute Fortschritte bereits erzielt, aber ein paar Fragen sind noch zu klären.

SPIEGEL: Die Entwicklungshelfer an Ort und Stelle haben oft nicht die Rückendeckung von Bonn, das durchzusetzen, was sie als sachlich richtig und nötig erkannt haben. Insgesamt kommt doch in vielen dieser Länder einmal der Punkt, an dem man Unangenehmes sagen muß, an dem man den Politikern zu Reformen raten muß, die vielleicht die ganze Lebenseinstellung betreffen, an dem man gegen Traditionen ankämpfen muß, um dem Land zu helfen.

WISCHNEWSKI: Ich bin mit Ihnen der Auffassung. daß gewisse Schwierigkeiten gegeben sind. Aber da, wo die Schwierigkeiten übermäßig groß sind, brauche ich mich ja mit meiner Hilfe nicht zu engagieren. Es gibt keinen Zwang für die Bundesrepublik, sich in allen Ländern der Welt zu engagieren. Die Welt ist so groß, und ich muß ganz ehrlich sagen, daß für mich zwei Punkte für ein solches Engagement von entscheidender Bedeutung sind: wirklich gute Beziehungen zu dem Land zu haben. Und zweitens große eigene Anstrengungen des Entwicklungslandes, um nach vorne zu kommen, das heißt also auch Bereitschaft für bestimmte Reformen. Daß wir das auch deutlich aussprechen, mögen Sie an der jüngsten Regierungserklärung sehen. Es hat noch niemals eine Bundesregierung zu der Frage der Geburtenregelung ein Wort gesagt. Diese Regierung hat es getan.

SPIEGEL: Wollen Sie den Entwicklungsländern das Problem der Geburtenkontrolle in direkten, zweiseitigen Gesprächen nahebringen?

WISCHNEWSKI: Wohl kaum; denn das ist eine sehr delikate Angelegenheit, und deswegen hoffen wir, daß die multilaterale Initiative eine wesentliche Rolle spielen wird.

SPIEGEL: Über welche Institutionen?

WISCHNEWSKI: Die Weltgesundheitsorganisation zum Beispiel wäre eine Institution, die sich mit diesen Fragen beschäftigen könnte.

SPIEGEL: Würden Sie so wie die Schweden einen Teil der deutschen Entwicklungshilfe direkt für die Familienplanung abzweigen wollen?

WISCHNEWSKI: Ich würde jetzt nicht sagen, einen Teil abzweigen, aber dort, wo die Voraussetzungen gegeben sind, sind wir zu einem Engagement bereit. Eine Reihe von qualifizierten Leuten wird schon in den nächsten Tagen hier in Bonn zusammensitzen, um zu überlegen, welche Wege die besten sind. Mit unserer Erklärung haben wir erst mal die politische Frage gelöst.

SPIEGEL: Wenn wir auf Ihre Bundestagsrede zu sprechen kommen dürfen: Sie haben den Eindruck erweckt, als wenn Sie selbst mit unserer Leistung der Entwicklungshilfe insgesamt nicht zufrieden seien.

WISCHNEWSKI: Die frühere Bundesregierung hat sich bereit erklärt, den Satz von einem Prozent des Sozialprodukts als Entwicklungshilfe anzuerkennen. Ich habe jetzt im Bundestag nur festgestellt, daß wir ungefähr ein Fünftel darunter liegen, nämlich bei 0,81 Prozent.

SPIEGEL: Entschuldigung, das stimmt nicht ganz. Sie haben gesagt, daß unser Rang in der Welt vom Ausmaß der Entwicklungshilfe abhängig ist.

WISCHNEWSKI: Jawohl, darauf wollte ich gerade kommen. Ich habe gesagt, im Welthandel stehen wir an zweiter Stelle, in industrieller Produktion an dritter Stelle, in absoluten Zahlen in der Entwicklungshilfe aber an vierter Stelle.

SPIEGEL: Nun bekommen Sie ja schon im nächsten Bundeshaushalt mehr Geld für Ihre Politik.

WISCHNEWSKI: Ja, nur wird das den Prozentsatz nicht entscheidend verschieben. Die Entwicklungspolitik ist einer der Schwerpunkte im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung, das ist unbestritten.

SPIEGEL: Wieviel Geld mehr planen Sie denn bis 1971 auszugeben, wenn der Bundestag einverstanden ist?

WISCHNEWSKI: Die Zuwachsrate von 1967 zu 1968 beträgt 26 Prozent und fällt dann »runter bis auf gut fünf Prozent.

SPIEGEL: Muß man nicht sagen, daß der Uno-Satz von einem Prozent relativ willkürlich gegriffen ist. Wenn Sie Länder nehmen wie England und Frankreich mit ihren noch erheblichen kommerziellen Verbindungen zu den einstigen Kolonien, dann ist das doch ganz etwas anderes, ob sie ein Prozent leisten und dafür eine Riesenausfuhr, beispielsweise in die westafrikanischen, der EWG assoziierten Gebiete haben oder ob man, wie wir, daraus nur sehr geringen Nutzen zieht: 34 Prozent haben wir in den EWG-Entwicklungsfonds gezahlt und nur zu neun Prozent der Exportfinanzierung profitiert.

WISCHNEWSKI: Ich gebe Ihnen völlig recht. Ich habe auch in aller Deutlichkeit erklärt, daß die historische Entwicklung dabei eine bestimmte Rolle spielt. Soweit es den europäischen Entwicklungsfonds betrifft, haben wir in der Zwischenzeit erfreulicherweise zehn Prozent erreicht. Das ist immer noch nicht ideal. Aber man mag daran sehen, daß wir sehr hart darum bemüht sind, unsere Position weiter zu verbessern.

SPIEGEL: Wir wenden uns dagegen, daß, wie in der Vergangenheit, jetzt möglicherweise um Ihrer eigenen politischen Karriere willen, wir unsere Entwicklungspolitik als Musterschüler der Amerikaner und der EWG betreiben. Ob die zuständigen Männer der Bundesregierung da immer hart und realistisch gewesen sind, das bezweifeln wir. Es wird Zeit für eine Ernüchterung in der Entwicklungshilfepolitik.

WISCHNEWSKI: Ich glaube, daß man in der Vergangenheit tatsächlich nicht immer das gesagt hat, was hätte gesagt werden müssen, daß zuviel außenpolitische Rücksichten genommen worden sind.

SPIEGEL: Es wurde zuviel auf Industrie- und Prestigeprojekte eingegangen. Sie sagen, jetzt selbst, daß die Agrarproduktion große Bedeutung hat und einen gewissen Vorrang erhalten muß, um die Menschen ernähren zu können.

WISCHNEWKI: Völlig klar, wir werden mehr Leute hinausschicken und werden personalintensiver »werden. Gerade in der Landwirtschaft spielt das eine ganz entscheidende Rolle, nämlich daß sie Experten haben, die den anderen draußen Landwirtschaft beibringen. Die Ernüchterung über die Ergebnisse der bisherigen Politik, glaube ich, ist eingetreten. Ich freue mich, das muß ich hier in aller Offenheit sagen, daß auch die beteiligten Kollegen und daß das Bundeskabinett insgesamt für diese Ernüchterung sind.

SPIEGEL: Wie ist es mit den beteiligten Kollegen der anderen Hautfarbe? Ist die Ernüchterung auch bei ihnen festzustellen?

WISCHNEWSKI: Man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Auch dabei gibt es wieder Unterschiede. In den meisten Ländern ist in der Tat eine Ernüchterung eingetreten, das muß man erfreulicherweise feststellen. Und dort, wo sich das positiv auswirkt durch Taten, da sind für uns Ansatzpunkte gegeben, uns zu engagieren, damit nämlich die übrigen Länder, bei denen diese Ernüchterung noch nicht eingetreten ist, sehen, daß es sich rentiert.

SPIEGEL: Sollte man sich dann nicht konzentrieren auf eine Anzahl Länder, wo es sich lohnt, und ihnen dann wirklich mehr Hilfe geben? Die Industrie, das dürfen wir nicht vergessen, ist ja in dieser Frage Partei.

WISCHNEWSKI: Unbestritten.

SPIEGEL: Sie als Minister sind auch Partei, insofern, als Sie Ihre politische Karriere fördern wollen.

WISCHNEWSKI: Ich habe nie bestritten, daß ich Ehrgeiz habe. Ich glaube, ein gesunder Ehrgeiz gehört auch beispielsweise zum Journalismus.

SPIEGEL: Eine letzte Frage an Ben Wisch: Die Bundesregierung hat einen neuen Nahostplan angekündigt und vergangene Woche dem jordanischen König Hussein Zusagen gemacht. Soll das bedeuten, daß denjenigen, die im Nahen Osten den Krieg ausgelöst haben, neue Mittel zufließen, um wieder losschießen zu können?

WISCHNEWSKI: Nein, davon kann natürlich gar keine Rede sein. Nur, über eines muß man sich im klaren sein: Das Problem im Nahen Osten kann auf die Dauer nur gelöst werden, wenn das unwahrscheinlich große soziale Gefälle zwischen den Israelis und den Arabern abgebaut wird. Ich sehe keine Chance, den Frieden auf die Dauer zu sichern, wenn eine kleine Insel des Wohlstands -- über die ich mich sehr freue -- da ist und es dann daneben steil abfällt. Deshalb glaube ich, daß man sich um die Lösung dieses Problems aktiv bemühen muß.

SPIEGEL: Auch dann, wenn diese Länder durch immense Rüstung und Großmachtpolitik selbst dazu beitragen, daß dieses Wohlstandsgefälle bestehen bleibt?

WISCHNEWSKI: Alle Rüstungsfragen in Entwicklungsländern bereiten mir große Sorgen. Gut, man muß Verständnis haben für ein gewisses Sicherheitsbedürfnis. Sobald das aber über einen bestimmten Prozentsatz des Budgets, des Nationaleinkommens hinausgeht, halte ich es für unverantwortlich. Und ich glaube, das gehört zu den Dingen, über die man mit den Politikern der Dritten Welt offen und ehrlich reden muß.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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