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»Die Fehler nicht noch einmal machen«

aus DER SPIEGEL 52/1977

SPIEGEL: Mr. Healey, in den vergangenen Jahren hatten Sie die Welt an eine scheinbar nicht enden wollende Flut wirtschaftlicher Horror-Nachrichten aus England gewöhnt. Seit einigen Wochen hat sich das Bild gewandelt: abnehmende Inflationsrate, zunehmende Devisen-Reserven, ein stabiles Pfund Sterling.

HEALEY: Die guten Nachrichten begannen schon Anfang des Jahres, nicht erst vor einigen Wochen. Seither hat sich unsere Handelsbilanz stetig verbessert, der Anstieg des Pfundkurses begann schon im Januar. Und wie Sie wissen, liegt die monatliche Inflationsrate, aufs Jahr gerechnet, schon seit sechs Monaten reichlich unter zehn Prozent. Unser Aufwärts-Trend wird sich nach meiner Überzeugung fortsetzen.

SPIEGEL: Zweifel sind erlaubt: Zwar bestreiten wir nicht die deutliche Verbesserung der finanziellen Lage Ihres Landes. Aber im Innern hat sich in Wahrheit nichts geändert. Englands Industrie-Produktion zum Beispiel ist noch immer ganz beachtlich niedriger als zur Zeit der Drei-Tage-Woche 1974, als der Streik der Bergarbeiter das Land wirtschaftlich fast zum Stillstand brachte.

HEALEY: Ich glaube, Sie zeichnen hier ein irreführendes Bild. Schließlich sind alle Länder der Welt erheblich unter ihren angestrebten Wachstumsraten zurückgeblieben. Wir hatten uns mit einem Zuwachs von einem Prozent ein sehr niedriges Ziel gesteckt. Es sieht so aus, als erreichten wir 0,5 Prozent, und das ist nicht schlecht im Vergleich zu Deutschlands Fehlleistung. Immerhin hatte sich Ihr Land noch auf dem Londoner Wirtschaftsgipfel im Mai eine Zuwachsrate von fünf Prozent zugetraut, und jetzt sieht es so aus, als würden Sie noch gerade drei Prozent schaffen. Die USA sind das einzige Land, das sein Wachstumsziel erreicht hat.

SPIEGEL: Immerhin haben Sie derzeit mit 1,5 Millionen die höchste Arbeitslosenzahl seit dem Krieg.

HEALEY: Es ist leider wahr, die Arbeitslosigkeit bleibt hartnäckig hoch, obschon bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie es einige der Wirtschaftsexperten vorausgesagt haben. Bedenken Sie aber, daß wegen der hohen Geburtenrate nach dem Kriege allein 200 000 Schulabgänger jährlich auf den Arbeitsmarkt strömten. Deshalb wurden 100 000 Briten zusätzlich arbeitslos, obschon die Industrie 100 000 neue Arbeitsplätze schuf.

SPIEGEL: Tatsache ist aber auch, daß viele Maschinen und Anlagen in Großbritannien hoffnungslos veraltet sind ...

HEALEY: ... was sich aber sehr bald ändern wird. Die Privat-Investitionen

SPIEGEL: Dennoch, bis einschließlich Oktober gingen 7,4 Millionen Arbeitstage durch Arbeitskämpfe verloren, das sind etwa zehn Prozent aller geleisteten Arbeitstage, zweieinhalbmal so viele wie im gleichen Vorjahres-Zeitraum.

HEALEY: Ja, Streiks haben uns in diesem Jahr erheblich mehr zugesetzt als 1976. Aber andererseits brachte das Vorjahr die wenigsten Arbeitskämpfe seit zehn Jahren. Die Zunahme der Streiks in diesem Jahr ist die unver

* Borries Gallasch (I.) und Hans-Georg Nachtweh.

meidbare Folge unserer Entschlossenheit, eine strikte Einkommenspolitik ohne formelle Unterstützung der Gewerkschaften durchzusetzen.

SPIEGEL: Beweisen nicht die Streiks deutlicher als alles andere, daß Englands Wirtschaft nach wie vor an den alten Krankheiten leidet?

HEALEY: Zugegeben, es bleibt viel zu tun, bis wir alle notwendigen Verbesserungen in unserer Wirtschaft erreicht haben, aber unsere Industrie hat in diesem Jahr bereits deutliche Fortschritte gemacht. SPIEGEL: Zum Beispiel?

HEALEY: Zum erstenmal seit dem Kriege konnten wir unseren Anteil am Welthandel wieder vergrößern. Und obwohl ich einräumen muß, daß in erster Linie unser Nordsee-Öl für den Überschuß in unserer Leistungsbilanz gesorgt hat, sollte man nicht vergessen, daß unsere verarbeitende Industrie ihre Exporte in den zwölf Monaten bis zum August dieses Jahres um zwölf Prozent gesteigert hat. Das nenne ich eine entscheidende Trendwende.

SPIEGEL: Noch einmal zur Lohnpolitik. Sie haben wiederholt klargemacht, daß als notwendige Voraussetzung für die dauerhafte Erholung Großbritanniens Lohnzulagen die Zehn-Prozent-Grenze nicht überschreiten dürfen. Im krassen Widerspruch dazu stehen die Lohnforderungen der Gewerkschaften. So verlangen die Bergarbeiter 90 Prozent mehr Lohn, die Feuerwehrleute streiken für einen Zuschlag von 30 Prozent.

HEALEY: Sicher, wir können niemandem unsere Vorstellung aufzwingen. Aber Sie machen einen Fehler, wenn Sie bloße Forderungen mit tatsächlichen Lohnabschlüssen gleichsetzen, etwa so, als wären Wachstumsziele tatsächlich erreichte Wachstumsraten. Tatsache ist, daß bisher rund 85 Prozent der Lohnvereinbarungen eindeutig innerhalb meiner Zehn-Prozent-Leitlinie lagen.

SPIEGEL: Bislang haben allerdings auch nur drei Prozent aller Arbeitnehmer neue Tarife ausgehandelt. Und auch von denen tragen in Wirklichkeit künftig viele deutlich mehr nach Hause, als der Schatzkanzler ihnen mit seiner Zehn-Prozent-Klausel zugestehen wollte. Denn viele Betriebe haben ihren Arbeitnehmern zusätzlich sogenannte Produktivitätszuschläge zugestanden.

HEALEY: Es ist richtig, daß viele Berufsgruppen, die normalerweise ihre Lohnrunde bis Ende November abgeschlossen haben, ihre Verhandlungen noch hinauszögern. Aber wenn sie erst einmal zum Abschluß kommen, und vor allem viele der über eine Million öffentlicher Angestellten in den Gemeinden werden wohl noch vor Weihnachten soweit sein, dann sicher innerhalb unserer Leitlinien.

SPIEGEL: Was ist aber von den vielen Lohnabschlüssen zu halten, die unter Berufung auf eine vermeintlich höhere Produktivität doch weit über der Zehn-Prozent-Grenze liegen? Und wie werden sich jene Arbeitnehmer, etwa im öffentlichen Dienst, dazu stellen, die für Produktivitätszuschläge nicht in Frage kommen?

HEALEY: In meinen Augen sind Produktivitätszuschläge, die keine zusätzlichen Kosten für die Unternehmen verursachen und die nicht auf die Preise durchschlagen, völlig in Ordnung, auch wenn sie die von uns gesetzte Zehn-Prozent-Marge übersteigen.

SPIEGEL: Der Unternehmerverband Confederation of British Industry (CBI) hat sich sehr besorgt über diese Produktivitätszuschläge gezeigt.

HEALEY: Das ist wahr, aber erst vor kurzem hat die CBI auch erklärt, daß damit nur sehr wenig Schwindel getrieben wird. Sehen Sie, viele Unternehmen in Großbritannien können es sich heute ganz einfach nicht leisten, höhere Lohnzuwachsraten zuzugestehen, als es unsere Leitlinie vorsieht. Es sei denn, die Produktivität im Bereich ist tatsächlich so stark gestiegen, daß Lohnerhöhungen über zehn Prozent nicht die Gewinne beschneiden oder auf die Preise abgewälzt werden müssen.

SPIEGEL: Mr. Healey, Sie haben unlängst angedeutet, noch über viele Jahre hinweg an einer staatlichen Einkommenspolitik festhalten zu wollen. Sie nehmen damit offenbar für eine lange Zeit Abschied von dem Grundsatz der Tarifhoheit der Sozialpartner, von frei ausgehandelten Lohnverträgen. Sie schlachten damit die heiligste Kuh der britischen Gewerkschaftsbewegung. Glauben Sie wirklich, daß die Gewerkschaften, die sich doch eben erst aus dem Sozialvertrag verabschiedet haben, da mitspielen werden?

HEALEY: Jede Regierung muß nun einmal eine Einkommenspolitik haben, ob sie die nun öffentlich definiert oder nicht, und das aus einem ganz simplen Grund. Sie ist selbst Arbeitgeber und Zahlmeister. Die meisten Menschen werden mit mir der Meinung sein, daß man nicht auf der einen Seite eine Lohnpolitik für den öffentlichen Sektor festlegen kann, für den privaten Sektor aber alles erlaubt sein soll. Das zwingt die Gewerkschaften dazu, sich Gedanken darüber zu machen, wie sie auf die Politik der Regierung reagieren wollen.

SPIEGEL: Sicher. In Großbritannien lautet ihre Antwort: Schluß mit dem freiwilligen Lohnverzicht.

HEALEY: Langsam, langsam. Ich glaube, immer mehr setzt sich die Erkenntnis durch, daß eine Lohnexplosion wie 1975, die uns beinahe ruiniert hätte, niemandem nutzt. Das ist der Hauptgrund dafür, daß unsere Lohnpolitik in diesem Jahr viel erfolgreicher ist, als erwartet wurde.

SPIEGEL: Die Ereignisse der letzten Wochen beweisen, daß die Kooperationsbereitschaft der Gewerkschaftsführung wenig nützt, wenn die Basis nicht mitspielt.

HEALEY: Nein, das stimmt nun überhaupt nicht. Als die Gewerkschaftsführer uns in den letzten beiden Lohnrunden unterstützten, machte die Basis geradezu ausnahmslos mit.

SPIEGEL: Wie Sie selbst sagen: Früher ja. doch jetzt haben sie den Sozialvertrag gekündigt, und zwar auf Druck der Basis.

HEALEY: Und doch, sie lernen. So wie ich hoffe, daß jene Journalisten etwas lernen, die bisher uns immer das große Desaster prophezeit haben und die damit völlig falsch lagen.

SPIEGEL: Nun, Ihre eigenen Vorhersagen trafen auch nicht immer gerade ins Schwarze, insbesondere, was die Inflationsraten anging. Wir haben den Eindruck, daß nicht nur die Gewerkschaften, sondern auch ein starker Flügel Ihrer eigenen Fraktion im Unterhaus sieh hartnäckig einer soliden und vernünftigen Wirtschaftspolitik widersetzt.

HEALEY: Das finde ich nicht. Gerade hatte ich eine sehr nützliche Diskussion mit der Fraktion. Das Ergebnis war eine überwältigende Unterstützung

* Oben: Streikposten vor Bergwerk; unten: Energieminister Benn (M.) öffnet ein Tankerventil für das erste in Großbritannien angelandete Nordsee-Öl am 18. Juni 1975.

für die Wirtschaftspolitik der Regierung und im besonderen für eine wirksame Politik zur Durchsetzung moderater Lohnabschlüsse.

SPIEGEL: Der Widerspenstigen Zähmung -- dahinter steckt doch nur Angst vor den nächsten Wahlen und die Tatsache, daß Ihre Minderheitsregierung auf das Wohlwollen der liberalen Partei angewiesen ist, die sie im Amt hält.

HEALEY: Sicherlich, bevorstehende Wahlen helfen immer der Parteidisziplin, aber darüber hinaus glaube ich. daß das britische Volk insgesamt und die Gewerkschaftsbewegung im besonderen eine Menge aus den schmerzlichen Erfahrungen der vergangenen Jahre gelernt haben.

SPIEGEL: Tiefgreifende Meinungsunterschiede können Sie nicht leugnen. Wie der Ölreichtum genutzt werden soll, daran scheiden sich nun einmal offenbar die Geister.

HEALEY: Ganz klar gibt es Meinungsverschiedenheiten in einer Partei. die zwischen 30 und 50 Prozent der Bevölkerung repräsentiert. Das ist unvermeidbar und normal in einer Demokratie.

SPIEGEL: Sie selbst haben Ihre Landsleute wiederholt davor gewarnt, den Nordsee-Schatz nur zur kurzfristigen Erhöhung des Lebensstandards zu verwenden...

HEALEY: ... das ist richtig. SPIEGEL: Weil die Briten sonst bald feststellen müßten, mit einer noch mehr geschrumpften Industrie noch weniger in der Lage zu sein, ihren Lebensunterhalt zu verdienen, als bislang. HEALEY: Auch das ist richtig. SPIEGEL: Was, ganz konkret, wollen Sie mit der' Öl-Bonanza anfangen, um sie zum bleibenden Vorteil Ihres Landes zu nutzen? In 20 Jahren ist alles vorbei.

HEALEY: Dann bin ich jedenfalls nicht mehr Schatzkanzler. Doch im Ernst, wir wollen auf jeden Fall nicht noch einmal die gleichen Fehler machen, wie sie uns mit dem Gas aus der Nordsee passiert sind. Die erheblichen Gelder, die unsere Wirtschaft aus dem Nordsee-Gas herausholen konnte, sind einfach so versickert.

SPIEGEL: Diese Gefahr besteht doch heute beim Nordsee-Öl wieder.

HEALEY: Genau. Und wir wollen beispielsweise auch nicht die gleichen Fehler machen wie die niederländische Regierung, die ihre Einnahmen aus dem Erdgas zu gesteigerten Transfer-Zahlungen in den sozialen Sektor benutzte und die Nachfrage im Inland auf eine Weise anheizte, die die Einfuhren exzessiv erhöhte. Mit anderen Worten, die Regierung ermöglichte dem Land einen Lebensstandard, der nicht mehr zu halten war, sobald das Erdgas-Geschäft nachließ.

SPIEGEL: Wie wollen Sie solche Fehlei verhindern?

HEALEY: Es gibt zwei Hauptziele. Zum einen müssen wir die zusätzlichen Einnahmen aus dem Nordsee-Öl zur Erschließung zusätzlicher Energiequellen verwenden, die uns dann zur Verfügung stehen, wenn das Öl versiegt. Zum anderen müssen wir unsere industrielle Basis stärken, die in den letzten 30 Jahren gefährlich geschwächt wurde. Das können wir nur durch eine weitere drastische Erhöhung der Investitionen erreichen.

SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen. daß Sie nicht mehr dem massiven Druck Ihres linken Parteiflügels nachgeben müssen, der doch vorwiegend Steuersenkungen und einen weiteren Ausbau des Wohlfahrtsstaates verlangt. was am Ende zu einer abermaligen Beschleunigung der Inflation mit allen anderen nachteiligen Folgen für die Wirtschaft führen würde?

HEALEY: Wissen Sie, wenn wir es den Arbeitnehmern durch Steuersenkungen ermöglichen, mehr Geld in ihrer Lohntüte mit nach Hause zu nehmen, dann werden sie auch weniger auf übermäßigen Lohnerhöhungen bestehen. Das bremst eher die Inflation.

SPIEGEL: Was passiert, wenn das zusätzliche Geld zu höheren Konsumausgaben führt, die Industrie aber nicht in der Lage ist, die erhöhte Nachfrage zu befriedigen? Wird dann nicht ein neuer Importschub die Zahlungsbilanz abermals aus dem Lot bringen?

HEALEY: Oh, das ist etwas ganz anderes. Wenn wir die Nachfrage so stark erhöhen würden, daß unsere Produktionskapazitäten damit nicht mehr fertig werden, dann kämen wir in der Tat in erhebliche Schwierigkeiten, und zwar sowohl hinsichtlich der Inflation als auch der Zahlungsbilanz. Aber ich habe nicht die geringste Absicht, es dazu kommen zu lassen.

SPIEGEL: Und dennoch haben Sie erhebliche Steuersenkungen vor.

HEÄLEY: Ja, weil ich glaube, daß das gegenwärtige Einkommensteuergefüge auf allen Ebenen die Initiative unserer Wirtschaft hemmt. Außerdem hat es eine unangenehme, äußerst unsoziale Nebenerscheinung: Wir beginnen die Besteuerung schon unterhalb der Grenze, wo unsere Bürger Wohlfahrtshilfe erhalten. Und was die von mir angekündigten Steuerermäßigungen anlangt: die werden so bemessen sein, daß sie die Inflation nicht beschleunigen.

SPIEGEL: Zurück zum Öl: Ein erheblicher Teil des neuen Reichtums wird für die Rückzahlung der Auslandsschulden Großbritanniens in Höhe von 22 Milliarden Dollar draufgehen, die bis in die Mitte der 80er Jahre fällig werden. Wollen Sie einen Teil dieser Schulden nun vorzeitig tilgen?

HEALEY: Wir überlegen derzeit, ob ein Schritt in diese Richtung, vor allem was unsere. Schulden beim Internationalen Währungsfonds angeht, nicht ein Dienst an der internationalen Gemeinschaft wäre. Dem Fonds stünden dann wieder mehr Mittel für finanzschwache Länder zur Verfügung.

SPIEGEL: Britanniens verbesserte Finanzlage spiegelt sich in der De-facto-Aufwertung des Pfundes wider, die Sie doch beinahe in Verlegenheit und in ein neues Dilemma bringen muß.

HEALEY: Ich bin nicht leicht in Verlegenheit zu bringen, wie Sie vielleicht während dieses Interviews bemerkt haben.

SPIEGEL: Der steigende Wert des Pfundes kommt der britischen Exportindustrie höchst ungelegen. Sie hatte es auf dem Weltmarkt schon schwer, als das Pfund noch schwach war. Jetzt büßen die Exporteure, so die Klagen, ihre gerade erst gewonnene internationale Wettbewerbsfähigkeit rasch wieder ein.

HEALEY: Einige klagen, andere nicht. Die CBI macht sich Sorgen über die Wettbewerbsfähigkeit, die britische Handelskammer hingegen vertritt genau die entgegengesetzte Ansicht. Ich selbst glaube, daß einige wirtschaftliche Theoretiker dazu neigen, die Folgen geringerer Wechselkursschwankungen für den Außenhandel überzubewerten. Ich bin da weniger dogmatisch. Nehmen Sie die enorme Aufwertung der Mark. Die deutschen Exporte steigen dennoch dramatisch.

SPIEGEL: Werden Sie das Pfund auch dann weiter floaten lassen, wenn es weiter aufgewertet wird?

HEALEY: Nun, das Pfund floatet derzeit.

SPIEGEL: Aber was, wenn ... HEALEY: ... ich diskutiere niemals Interventions-Praktiken am Devisenmarkt, Sie wissen das.

SPIEGEL: Wir kommen noch einmal auf die Wettbewerbsfähigkeit der Briten. Da hat sich Premierminister Callaghan persönlich eingeschaltet, um der britischen Schiffbau-Industrie einen Vertrag zu sichern, der den Bau von 24 Schiffen für die Volksrepublik Polen vorsieht und 115 Millionen Pfund wert ist. Obschon das Geschäft von der britischen Regierung erheblich subventioniert wird, waren die erst kürzlich verstaatlichten British Shipbuilders bislang nicht in der Lage, Lieferfristen für einige der Schiffe zu garantieren. Der Grund: rein innerbetriebliche Lohnstreitereien bei der Werft Swan Hunter. Dadurch geriet das gesamte Geschäft in Gefahr. Altbekannte Symptome der englischen Krankheit, an der das Land schließlich doch noch zugrunde geht?

HEALEY: Ich behaupte gar nicht, daß wir alle unsere Probleme gelöst haben -- genausowenig, wie Sie in Deutschland mit allen Ihren Problemen auf einmal fertig werden. Aber ich bin überzeugt, daß wir Fortschritte an allen Fronten machen. Freilich: Auch mir fällt es schwer, denen zu verzeihen, die diese Schiffbauprobleme schaffen. Ich bin aber sicher, Lösungen zu finden.

SPIEGEL: Mr. Healey, weltweit mehren sieh die Rufe nach protektionistischen Maßnahmen. Was antworten Sie Protektionisten in Ihrem Lande?

HEALEY: Ich mache ihnen deutlich, wie ich meinen ausländischen Freunden zurede, Großbritannien und den USA dabei zu helfen, Zuwachsraten in der Weltwirtschaft zu erreichen, die uns in die Lage versetzen, die hohe Arbeitslosigkeit abzubauen. Ich versuche, die Anhänger des Protektionismus auch davon zu überzeugen, daß unser Lebensstandard von der Leistungskraft unserer Industrie abhängt -- und daß wir diese Leistungskraft schwerlich dadurch verbessern, daß wir den Wettbewerb mit ausländischen Konkurrenten verhindern.

SPIEGEL: Und was, wenn die Arbeitslosigkeit weiter steigt?

HEALEY: Dann wird der protektionistische Druck unwiderstehlich. SPIEGEL: Unwiderstehlich?

HEALEY: Ja, dann gibt es nichts, was solche Maßnahmen verhindern könnte.

SPIEGEL: Könnten Sie sich vorstellen, in eine Lage zu kommen, in der Sie selbst protektionistische Maßnahmen befürworten?

HEALEY: Ich stelle mir bewußt niemals Dinge vor, von denen ich hoffe, daß sie nicht eintreten. Ich würde mir sonst selbst Angst einjagen.

SPIEGEL: Sie haben die deutsche Regierung kritisiert, weil sie ihr wirtschaftliches Wachstumsziel von fünf Prozent nicht erreicht hat. Was soll Bonn tun, um die Weltwirtschaft stärker anzukurbeln?

HEALEY: Ich habe die deutsche Regierung nicht kritisiert. Ich habe genug Probleme in meinem eigenen Land und kann der Versuchung widerstehen, den Deutschen Ratschläge zu erteilen. Aber dieses eine möchte ich doch sagen: Mir schiene es am wünschenswertesten, wenn die stärkeren Volkswirtschaften vor allem für ein Wachstum sorgten, das sich mehr auf die Inlands-Nachfrage als auf die Exporte stützt. Aber soweit ihnen das nicht gelingt oder zuzumuten ist, sollten sie wenigstens einen größeren Teil ihrer erwirtschafteten Überschüsse den Defizit-Ländern zur Verfügung stellen. Und sie sollten ihre Hilfe nicht vom Kauf der eigenen Produkte abhängig machen.

SPIEGEL: Mr. Healey, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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