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Polen »Die Kirche ist doch kein Fräulein«

aus DER SPIEGEL 12/1994

SPIEGEL: Herr Bischof, fünf Jahre nach der Wende hat die katholische Kirche stark an Ansehen verloren. Woran liegt das?

Pieronek: Es stimmt, daß die Popularität der Kirche in jüngster Zeit gelitten hat. Die Gründe dafür sind vielfältig. Das Umfeld, in dem die Kirche ihren Auftrag erfüllt, hat sich stark verändert. Unter den Kommunisten war die Kirche Hort des Widerstandes gegen den Totalitarismus. Deshalb versammelte die Kirche auch die politische Opposition um sich, die sich nicht immer mit dem Katholizismus identifizierte.

SPIEGEL: 90 Prozent der Polen erklären, sie seien gläubig, 50 Prozent bezeichnen sich als praktizierende Katholiken. Das sind Zahlen, von denen andere Kirchen nur träumen können. Gleichwohl schwindet die Autorität der Oberhirten. Beunruhigt Sie das nicht?

Pieronek: Die Gesellschaft wird weltlicher, materialistischer, konsumorientierter. Das sind die gleichen Prozesse, die es seit Jahren im Westen gibt. Wir, damit meine ich Bischöfe, Priester, Laien, sind auf die neue Situation nicht ausreichend vorbereitet - weder auf die Möglichkeit, die uns die Freiheit bietet, noch auf die Aufgaben, die sich daraus ergeben.

SPIEGEL: Die Mehrheit der Gläubigen nimmt sich die Freiheit, nicht mehr wie in alten Zeiten auf die Anweisungen der kirchlichen Obrigkeit zu hören.

Pieronek: Ich würde mit der These von dem schwindenden Einfluß der Kirche sehr vorsichtig sein. Allein die Tatsache, daß die meisten Polen sich als gläubige Katholiken bekennen, spricht für sich. Seit Mai vorigen Jahres ist unser Ansehen laut Meinungsumfragen um 16 Prozent gestiegen.

SPIEGEL: Ein Gegenbeispiel: Viele Polinnen gehen zwar sonntags in die Kirche, eine Abtreibung lassen sie sich gleichwohl nicht verbieten.

Pieronek: Das Problem existierte schon immer. Die Diskrepanz zwischen Glauben und Praxis ist das größte Drama des Menschen, nicht nur im religiösen Leben, sondern auch in vielen anderen Bereichen. _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Andreas Lorenz und Ulrich Schwarz. ) Wäre der Mensch vollkommen, verlöre die Kirche ihre Existenzgrundlage als erlösende Kraft.

SPIEGEL: Vor den letzten Parlamentswahlen haben die Bischöfe es als eine Sünde angeprangert, nicht zur Wahl zu gehen. Dennoch blieben viele Polen zu Hause. Die Parteien mit den christlichen Namen erlitten eine deftige Niederlage. Hat Ihr Wort keinen Wert mehr?

Pieronek: Man könnte sagen, die Kirche hat eine Niederlage erlitten, indem man ihr den Gehorsam verweigerte. Aber die Ursachen dieses Wahlergebnisses sind vielschichtiger: Die Menschen konnten die ihnen aufgebürdete wirtschaftliche Last nicht mehr tragen. Menschen, die sich in einer dramatischen Situation befinden, suchen nach einem Ausweg, der uns nicht immer logisch erscheint.

SPIEGEL: Können Sie sich italienische Verhältnisse in Polen vorstellen: starke christliche Traditionen, eine mächtige Kirche auf der einen Seite, auf der anderen eine völlig weltliche Gesellschaft?

Pieronek: Völlig weltlich ist sie nicht. Die Situation in Polen ist schon ein bißchen so, wie sie in Italien war, obwohl wir keine starke christlich-demokratische Partei haben. Die Kirche hat kein Monopol als gesellschaftliche Institution.

SPIEGEL: Damit scheinen die Bischöfe schlecht fertig zu werden.

Pieronek: Ich gebe das zu: Wie die ganze Gesellschaft muß auch die Glaubensgemeinschaft lernen, in der Demokratie zu leben. Das braucht Zeit und bestimmte Bedingungen, man muß Demokratie leben. Auch die Amtskirche steht vor einer neuen Wirklichkeit. Es ist schwer für Menschen, die in der kommunistischen Zeit aufgewachsen sind, im Handumdrehen zu Demokraten zu werden. Das gilt ebenfalls für Priester und Bischöfe.

SPIEGEL: Polnische Nation und katholische Kirche waren über Jahrhunderte nahezu eins. Ist diese Epoche endgültig zu Ende?

Pieronek: Diese Identität ist vor allem in drei historischen Perioden entstanden, in denen die Kirche für die unterdrückte Nation kämpfte: bei den Teilungen, unter der Hitler-Okkupation und während des Kommunismus.

SPIEGEL: Welche Rolle soll die Kirche in der demokratischen Zukunft spielen?

Pieronek: Wir haben uns freiwillig aus der Politik zurückgezogen. Ich meine damit nicht, daß wir keinen Einfluß mehr auf das Leben in Polen ausüben wollen. Aber es soll nur noch indirekt über Laien im Parlament und andere Machtstrukturen geschehen.

SPIEGEL: Ihren Rückzug haben viele Polen offenkundig nicht bemerkt. Sie protestieren immer wieder gegen die starke Einflußnahme im öffentlichen Leben und in der Familie. Viele Intellektuelle fürchten sogar einen katholischen Staat polnischer Nation.

Pieronek: Die Furcht ist völlig unbegründet. Aber es ist möglich, daß einzelne Äußerungen meiner Glaubensbrüder diese Angst ausgelöst haben.

SPIEGEL: Selbst ein überzeugter Katholik wie der frühere Ministerpräsident Tadeusz Mazowiecki wirft Ihnen vor: »Der Schaden, den die politische Einmischung angerichtet hat, ist groß.«

Pieronek: Das ist seine Meinung. Ich stimme nicht mit ihr überein. Es gab zwar einzelne Fälle der direkten Einmischung, etwa als zwei Bischöfe bei der Auswechslung von Woiwoden protestierten. Das war nicht nötig, auch wenn ein Bischof im Prinzip das Recht haben sollte, seine Meinung zu äußern.

SPIEGEL: Teilen Sie die Ansicht Ihres Landsmannes, des Schriftstellers Andrzej Szczypiorski, daß die polnische Kirche in diesen Tagen die tiefste Krise ihrer tausendjährigen Geschichte durchmacht?

Pieronek: Diese Meinung ist vollkommen unbegründet, das sind leere Worte. Wir haben zum erstenmal seit langer Zeit geordnete kirchliche Strukturen mit 100 Bischöfen, vollen Priesterseminaren und Tausenden Pfarreien, in denen fast 80 Prozent der Kinder und Jugendlichen freiwillig den Religionsunterricht in den Schulen besuchen. Das innere Leben kann Szczypiorski erst recht nicht bewerten, das können nur die Seelsorger. Es ist schade, daß manche Leute ihre Zugehörigkeit zur Kirche erklären, sich aber nicht mit ihr identifizieren.

SPIEGEL: Der Primas der polnischen Kirche, der Warschauer Kardinal Glemp, hat selbst von der Schwäche der Kirche in sozialen und moralischen Fragen gesprochen. Wo liegen die konkret?

Pieronek: Seit 1987, als sich die ersten Anzeichen des Zusammenbruchs des Kommunismus zeigten, hat sich die Haltung der Polen geändert, gewisse moralische Grundsätze wurden angetastet.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

Pieronek: Ich denke an die Ausbreitung von Pornographie und Prostitution. Die hat es zwar immer gegeben, aber mehr im Untergrund. Auf dem Weg zur Freiheit sind viele Menschen in Richtung dieser extremen Randerscheinungen gegangen, weil dies bequem, angenehm und manchmal auch lohnend ist. Das ist ein beunruhigendes Phänomen.

SPIEGEL: Wir fragten nach den Schwächen der Kirche und nicht der Gesellschaft.

Pieronek: Es existiert eine gegenseitige Abhängigkeit: Die Kirche ist so wie die Gesellschaft und umgekehrt.

SPIEGEL: Das Zweite Vatikanische Konzil hat den gesellschaftlichen Pluralismus akzeptiert. Seit im Vatikan der Pole Wojtyla regiert, verstärkt sich der Eindruck, er wolle die Entwicklung zurückdrehen.

Pieronek: Ich weiß, was man über den Papst sagt. Ich kenne ihn persönlich, ich habe mit ihm lange zusammengearbeitet. Das Konzil hat zweifellos eine enorme Öffnung zur Welt hin bewirkt. Aber es blieben Grenzen, ohne die wir unsere Identität verlieren würden. Der Papst wird jenen die Tore verschließen, die über diese Grenzen hinausgehen wollen. Das ist seine Aufgabe.

SPIEGEL: Aber er tut das Gegenteil: Er zieht die Grenzen immer enger, er wendet den Geist des Vatikanischen Konzils ins Konservative. Ein Beispiel ist der Weltkatechismus, der den totalen Machtanspruch der Kirche über den einzelnen wiederbeleben möchte.

Pieronek: Warum sollen wir gegen den Papst auftreten, der die höchste geistige und moralische Autorität ist?

SPIEGEL: Mit dem Weltkatechismus will der Papst die Gewissensfreiheit des einzelnen Gläubigen wieder zurückschrauben, sein Verhalten bis ins Ehebett hinein normieren.

Pieronek: Sie übertreiben. Die Freiheit des Gewissens repräsentiert einen so enormen Wert, den die Kirche auf keinen Fall verletzen will. Der Mensch kann sich entscheiden, ob er das Gute oder das Böse wählt, ob er Christ sein will oder nicht.

SPIEGEL: Aber der polnische Papst legt fest, was gut und was böse ist. Ein klassisches Beispiel ist die Empfängnisverhütung: Die starre Ablehnung fast aller Formen der Verhütung hat viele Katholiken dazu gebracht, sich von der kirchlich verordneten Moral abzuwenden, auch in Polen.

Pieronek: Die Kirche ist nicht dazu da, bei den Leuten möglichst populär zu sein. Die Kirche ist doch kein Fräulein, das in einem Schönheitswettbewerb gewinnen möchte. Es geht bei der Empfängnisverhütung um die Frage nach dem Wert des menschlichen Lebens und um das Recht des Menschen, einen so großen Wert zu manipulieren. Die Empfängnisverhütung wird als ein Mittel gesehen, das unbegrenztes Vergnügen erlaubt.

SPIEGEL: Wer hat schon etwas gegen unbegrenztes Vergnügen?

Pieronek: Diese Problematik ist zu schwerwiegend, als daß man über sie scherzen sollte. Der Mensch ist ein Geheimnis, das auch Leiden beinhaltet, was einen tiefen religiösen Sinn hat.

SPIEGEL: Kondome sind doch immer noch besser als später eine Abtreibung, die in Polen als Methode der Geburtenkontrolle gang und gäbe ist.

Pieronek: Warum sollen wir zwischen dem einen und dem anderen Übel wählen? Wählen wir zwischen dem Bösen und dem Guten. Es gibt natürliche, von uns erlaubte Empfängnisverhütung.

SPIEGEL: Muß die Kirche nicht doch um Menschen buhlen wie die Kandidatinnen in einem Schönheitswettbewerb? Wenn die Zuschauer aus dem Saal rennen, weil das Fräulein so häßlich ist, verkünden die Geistlichen ihre Wahrheiten vergebens.

Pieronek: Ich gebe zu, daß wir verlorenes Gebiet zurückerobern müssen, aber nicht um jeden Preis. Dafür brauchen wir eine neue Sprache, ein neues Herangehen an die Probleme, ohne das Wesentliche aus den Augen zu verlieren. Wir müssen unsere Mentalität ändern, die Massenmedien stärker nutzen. Wir brauchen eine neue Generation von Religionslehrern, weil sich die Lage in den Schulen drastisch geändert hat. Wir brauchen noch besser ausgebildete Geistliche, die neue Anforderungen bewältigen können.

SPIEGEL: Welchen konkreten Einfluß hat der Papst auf die polnische Kirche?

Pieronek: Es ist ein Drama: Die Kirche hört dem Papst zu, aber ist nicht immer gehorsam.

SPIEGEL: Wie bitte?

Pieronek: Der Papst war mehrmals in Polen, zum erstenmal im Juni 1979. Dieser Besuch hat den Polen die Hoffnung gegeben, daß sich die politische Lage ändern wird, was auch geschah. Der Heilige Vater hat dadurch an der Wende erheblich mitgewirkt. Aber wenn er jetzt über die moralische Krise spricht, die Notwendigkeit, sich den veränderten Bedingungen anzupassen, wenn er das Leben mit Gott anmahnt, wollen die Polen nicht mehr so gern gehorsam sein.

SPIEGEL: Sie haben einmal erklärt, Sie wären auch zu einem Dialog mit dem Teufel bereit. Wer könnte das sein?

Pieronek: Nur der Teufel selbst. Es heißt, er nehme Menschengestalt an. Deswegen muß die Kirche mit den Menschen reden, auch wenn das nicht immer leichtfällt. Auch das Gespräch mit Ihnen war nicht leicht.

SPIEGEL: Herr Bischof, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

Das Gespräch führten die Redakteure Andreas Lorenz und UlrichSchwarz.

A. Lorenz, U. Schwarz
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