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SPIEGEL Gespräch »Die Momentaufnahme sieht schlimm aus«

Hessens Innenminister Horst Winterstein (SPD) über die Krawalle um den Tod von Günter Sare *
aus DER SPIEGEL 41/1985

SPIEGEL: Herr Minister, Sie haben nach den jüngsten Konfrontationen zwischen Demonstranten und der Frankfurter Polizei von »bürgerkriegsähnlichen Zuständen« gesprochen. Jetzt lassen Sie die Ereignisse von einem »unabhängigen Beauftragten« untersuchen. Trauen Sie Ihrer eigenen Polizei und den Strafverfolgungsbehörden keine korrekten Untersuchungen mehr zu?

WINTERSTEIN: Doch, das traue ich ihnen natürlich immer noch zu, aber der Tod eines Menschen bei einer Demonstration verlangt und rechtfertigt außergewöhnliche Mittel. Die Bestellung eines solchen Beauftragten kann dazu führen, den ganzen Vorgang auch im Blick der Öffentlichkeit zu objektivieren. Es besteht bei bestimmten Leuten nun mal ein gewisses Mißtrauen gegen diesen Staat. Um das Vertrauen zum Staat wieder zu fördern, kann das durchaus angebracht sein ...

SPIEGEL: ... aber auch den Eindruck erwecken, daß Sie sich selber als der verantwortliche Innenminister in dieser hitzigen Situation erst mal in den stillen Winkel begeben und zuwarten, bis der Pulverdampf abzieht.

WINTERSTEIN: Nein, das ist nicht meine Art. Die Dimension des Ereignisses zwingt mich dazu, eine andere Maßnahme einzuleiten. Der Beauftragte arbeitet zwar in meinem Auftrag, aber die spätere Bewertung der Dinge und die Verantwortlichkeit bleiben voll und ganz bei mir.

SPIEGEL: Aber ein bißchen Taktik und die Hoffnung auf Zeitgewinn sind ja vielleicht auch im Spiel. Wenn sich die Gemüter erst mal abgekühlt haben - so eine Untersuchung braucht ihre Zeit -, könnte das Ganze am Ende für Sie auch politisch leichter durchzustehen sein.

WINTERSTEIN: Der Gedanke, auf Zeitgewinn zu setzen, ist mir eigentlich gar nicht gekommen. Nein, ich will hier einfach eine neutrale Instanz einrichten.

SPIEGEL: Wirklich neutral? Der Stab, der die Untersuchung führt, bleibt doch derselbe wie sonst - Beamte aus Ihrem Haus, die nur zeitweise unter anderer Oberaufsicht stehen.

WINTERSTEIN: Wir haben in diesem Sinne keinen Stab gebildet, sondern den früheren Staatssekretär im Bundesjustizministerium Günther Erkel zum Beauftragten bestellt. Natürlich kann er sich anderer Leute, auch aus dem Innenministerium, bedienen. Er kann ja nicht alles allein machen. Wie er die Untersuchung durchführt, liegt allein in seinem Ermessen. Als Innenminister muß ich neben der Staatsanwaltschaft die Vorgänge dienstaufsichtlich untersuchen. Wenn ich das selbst in die Hand nehme, könnte der Vorwurf kommen, hier soll das eine oder andere vertuscht werden. Genau dies wollte ich vermeiden.

SPIEGEL: Mit der Auswahl der Person haben Sie erst einmal danebengegriffen. Gerhard Kleinschmidt, der Präsident des Hessischen Staatsgerichtshofes, hat Ihnen einen Korb gegeben. »Eine peinliche Bauchlandung des Innenministers« hat Ihnen der hessische FDP-Vorsitzende Wolfgang Gerhard angekreidet.

WINTERSTEIN: Zunächst einmal: Die Institution eines solchen unabhängigen Beauftragten ist in der Öffentlichkeit auf großes Verständnis gestoßen. Ich hatte am Montag mit Kleinschmidt gesprochen ...

SPIEGEL: ... und vorschnell seine Berufung bekanntgegeben, was Ihnen auch Ministerpräsident Holger Börner übelnimmt.

WINTERSTEIN: Dann wissen Sie mehr als ich. In den folgenden Tagen geriet Herr Kleinschmidt dann in die politische Diskussion und in die Schlagzeilen der Medien. Daraufhin habe ich ihn am Mittwochabend angerufen und ihm gesagt, ich befürchte, daß sein hohes Amt in dieser Diskussion Schaden leidet und ich deshalb Abstand nehme von meiner Vorstellung, daß er diesen Auftrag übernimmt. Er hat mir also nicht abgesagt - wir haben das einvernehmlich entschieden.

SPIEGEL: Der hessische Richterrat hatte Bedenken, daß ein Richter sozusagen Aufgaben der Exekutive übernimmt. Und auch die Frankfurter Staatsanwaltschaft war nicht begeistert. Der Beauftragte habe kein Recht auf Akteneinsicht, und Zeugen könne er auch nicht vernehmen ...

WINTERSTEIN: ... wenn die sich von ihm nicht vernehmen lassen wollen. Die Kompetenzen der Staatsanwälte sollen natürlich nicht berührt werden.

SPIEGEL: Das haben die Staatsanwälte aber sofort befürchtet und entsprechend reagiert. Die Stellungnahme des Frankfurter Oberstaatsanwalts Reinhard Rochus war nicht eben freundlich.

WINTERSTEIN: Die war nicht sehr freundlich, das ist richtig. Die Staatsanwälte hatten den Eindruck, hier solle sozusagen ein Oberkoordinator staatsanwaltschaftlicher und dienstaufsichtlicher Untersuchungen kreiert werden. Dies war nie Sinn der Sache. Der Untersuchungsgegenstand für den Beauftragten geht weit über das hinaus, was strafrechtlich oder überhaupt rechtlich zu untersuchen ist. Wir wollen auch wissen, wie war das Einsatzkonzept der Polizei, wie war die Polizeitaktik, wie funktionierte die Dienstaufsicht und die Fachaufsicht der Polizei. Mittlerweile hat sich Herr _(Mit Redakteuren Hans-Wolfgang ) _(Sternsdorff und Jürgen Scherzer, in ) _(Wintersteins Haus bei Frankfurt. )

Dr. Erkel mit der Justiz und Staatsanwaltschaft schon geeinigt.

SPIEGEL: Zum eigentlichen Geschehen. Wie viele Beamte saßen in dem Wasserwerfer, der Günter Sare überrollt hat?

WINTERSTEIN: Insgesamt fünf. Das ist die normale Besatzung bei diesem Typ Wasserwerfer.

SPIEGEL: Wie schnell fuhr er?

WINTERSTEIN: Das wird noch genau ermittelt. So ein Wasserwerfer hat ja auch einen Fahrtenschreiber. Der ist sofort sichergestellt worden. Ich gehe davon aus, daß dieses Fahrzeug dort mit einer Geschwindigkeit von etwa 23 Stundenkilometern gefahren ist. Er hatte da eine ziemlich rechtwinklige Kurve zu durchfahren und war voll Wasser. Also durch die Kurve brausen konnte er weiß Gott nicht.

SPIEGEL: Auch 23 Stundenkilometer können in einer bestimmten Situation schon zu schnell sein.

WINTERSTEIN: Ich kann Ihnen diese Situation nicht genau schildern. Normalerweise werden Wasserwerfer nur im Zusammenhang mit vorrückender Polizei eingesetzt, sie müssen sich also in der Geschwindigkeit etwa an das Schrittempo der Polizei halten. Das kann schneller sein - die können im Laufschritt gehen -, das kann auch langsamer sein.

SPIEGEL: Haben Wasserwerfer - auch mit Hilfe von Spiegeln - Rundumsicht, so daß man aus dem Fahrzeug heraus deutlich sehen kann, was um das Ding herum vorgeht?

WINTERSTEIN: Sie haben vor allem eine ziemlich große Panoramascheibe. Aber es gibt natürlich auch bei einem solchen Gefährt so etwas wie tote Winkel.

SPIEGEL: Kann man sagen, je langsamer ein Wasserwerfer fährt, um so schwerer ist es vorstellbar, daß die Insassen einen Demonstranten in unmittelbarer Nähe übersehen haben könnten?

WINTERSTEIN: Ihre Frage würde im Umkehrschluß bedeuten, daß die Besatzung dieses Wasserwerfers jemanden bewußt gehetzt und bewußt zu Tode gefahren hat.

SPIEGEL: Wir unterstellen nichts, wir fragen.

WINTERSTEIN: Die Umkehr Ihrer Frage läßt aber eine solche Unterstellung zu. Präzisieren Sie das bitte.

SPIEGEL: Je langsamer der Wasserwerfer fährt, je mehr Beamte darin sitzen und je besser die Sicht ist, desto unwahrscheinlicher wird es eigentlich, daß die Besatzung dieses Wasserwerfers einen Demonstranten, der sich in gefährliche Kollisionsnähe zu diesem Ungetüm begibt, übersehen haben könnte.

WINTERSTEIN: Vom Grundsatz her haben Sie sicher recht. Bislang steht aber noch nicht fest, wie dieser Demonstrant eigentlich von dem Wasserwerfer erfaßt worden ist. Es gibt ein paar Fakten. Beispielsweise, daß sich Blutspuren nur

am Hinterrad des Wasserwerfers befinden, nicht aber am Vorderrad. Theoretisch ist Ihre Frage durchaus zu bejahen - je langsamer man fährt, um so bessere Übersicht hat man. Das wird auch gar nicht bestritten.

SPIEGEL: Es gibt ein Photo, das zeigt, wie zwei Wasserwerfer einen einzelnen Demonstranten verfolgen und den Strahl auf ihn richten. Gehört so etwas zur Aufgabe eines Wasserwerfers?

WINTERSTEIN: Das Bild kenne ich auch. Es ist eine Momentaufnahme, die - zugegebenermaßen - schlimm aussieht, so, als ob tatsächlich ein Wasserwerfer eine einzelne Person verfolgt. Aber wir haben leider den Film, also die Bildfolge, nicht. Staatsanwaltschaft und Polizei haben sich bemüht, das zu bekommen. Es sind auch Abzüge überreicht worden. Aber wir kennen weder die Folge der Aufnahmen noch das Negativ, das ja auch oft mehr zeigt als der reine Abzug. Der Photograph, der sicher nicht nur dieses einzige Photo gemacht hat, ist uns fremd.

SPIEGEL: Für sich allein erscheint dieses Photo einigermaßen entlarvend für die Aktion der Wasserwerfer und den ganzen Tatvorgang.

WINTERSTEIN: Ich weiß nicht, ob es entlarvend ist. Ich enthalte mich jeder Bewertung. Die Staatsanwaltschaft muß auch auf dieses Bild bezogen ermitteln. Unser unabhängiger Beauftragter wird das auch tun. Ich sage weder, daß die Polizei schuld oder schuldlos ist, noch sage ich das über den Demonstranten. Ich muß erst die Ermittlungsergebnisse abwarten. Ich weiß zum Beispiel nicht, wie die Situation eine halbe Minute vorher in diesem Bereich war. Vielleicht war es auch die Endphase eines notwendigen Einsatzes des Wasserwerfers. Ich will überhaupt nichts exkulpieren, aber man kann eine Sekundenaufnahme nicht isoliert bewerten.

SPIEGEL: Der Wasserwerfer, von dem Günter Sare überrollt wurde, ist so etwas wie der Stolz der Kompanie - ein Ungetüm von 26 Tonnen Gewicht mit einer Spritzkraft von 16 bar. Befehligt hat ihn ein Beamter, der als Waffensammler und Draufgänger bekannt war und der auch schon mal in Verdacht geraten war, die Leibwache für einen Dollar-Fälscher zu spielen. Wie kommt so ein Mann in eine derart verantwortungsvolle Position?

WINTERSTEIN: Ich bin da im Augenblick ehrlich überfragt. Dieser Mann ist bestimmt in der Polizei so ausgebildet, daß er einen Wasserwerfer führen kann ...

SPIEGEL: ... er bildet sogar andere Beamte aus ...

WINTERSTEIN: ... bislang sind keine Vorkommnisse bekannt, die gegen ihn sprechen. Ich kann und will so einen Beamten nicht aufgrund von Vorwürfen aus der Vergangenheit verurteilen. Ich will wissen, wie er in dieser konkreten Situation gehandelt hat. Dann bewerte ich einen Menschen, und nur dann.

SPIEGEL: Ist der Obduktionsbefund eindeutig?

WINTERSTEIN: Der Obduktionsbefund sagt zweierlei. Der Mann ist überrollt worden, und zwar offenbar über dem Brustkorb. Es gibt eine Kopfverletzung, die von einem stumpfen Gegenstand - mehr sagt die Obduktion bisher nicht - herrührt, und ein Schädelbasisbruch ist festgestellt worden. Jetzt ist die Frage, was war dieser stumpfe Gegenstand? Ein Stein, vielleicht auch der Bordstein? Wodurch ist der Schädelbasisbruch entstanden? Durch einen Stein oder durch Aufschlagen auf die Bordkante? Was nun exakt zum Tode geführt hat, wird noch ermittelt.

SPIEGEL: Es gab Vorwürfe, der Mutter des Toten werde die von ihr für ein Beweissicherungsverfahren beantragte zweite Obduktion verwehrt. Warum das?

WINTERSTEIN: Die Staatsanwaltschaft hatte die Leiche bewußt nicht so schnell freigegeben, weil sie sich nicht dem Vorwurf aussetzen will, sie hätte unter Umständen bestimmte Beweissicherungen zu schnell beseitigt. Inzwischen wurde der Leichnam freigegeben.

SPIEGEL: Gibt es unbeteiligte Dritte, die sich als Zeugen gemeldet und den entscheidenden Vorgang beobachtet haben?

WINTERSTEIN: Soweit ich informiert bin, hatte das Landeskriminalamt allein schon bis Mittwoch etwa 20 Zeugen vernommen.

SPIEGEL: Sollte die Besatzung des Wasserwerfers bemerkt haben, daß sich ein Demonstrant dem Fahrzeug so nähert, daß er von ihm wahrscheinlich erfaßt wird, und die Beamten hätten gleichwohl nicht reagiert, so könnte sie auch der Vorwurf treffen, den Tod dieses Demonstranten möglicherweise billigend in Kauf genommen zu haben. Das wäre vorsätzliche Tötung.

WINTERSTEIN: Ich kann mir keinen Menschen, keinen Polizisten vorstellen, der sozusagen bewußt einen Menschen vor sich herjagt, ihn vorsätzlich überfährt oder das Überfahren auch nur in Kauf nimmt. Kann ich mir nicht vorstellen.

SPIEGEL: Die Landtagsgruppe der Grünen hat behauptet, es erscheine »mehr als zweifelhaft, ob Günter Sare nicht absichtlich überfahren wurde«. Platzt angesichts solcher Aussagen das rot-grüne Bündnis in Hessen?

WINTERSTEIN: Ich kenne den Vorwurf. Ich halte ihn für so ungeheuerlich, weil er darauf hinausläuft, einem Menschen vorzuwerfen, er habe absichtlich getötet. Ich habe die Grünen aufgefordert, sich von dieser Aussage eindeutig zu distanzieren und sie zurückzunehmen.

SPIEGEL: Das haben sie aber nicht getan.

WINTERSTEIN: Mittlerweile haben sie schon differenziert. Wenn die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen abgeschlossen haben wird und auch der Bericht des Herrn Erkel vorliegt, dann werden diese Ergebnisse zu bewerten sein - von mir, aber auch von den Grünen.

SPIEGEL: Das kann lange dauern.

WINTERSTEIN: Wenn sich daraufhin ergeben sollte, daß ein Mensch schuldhaft getötet worden ist, dann wird dem mit allen Konsequenzen nachgegangen. Aber wenn sich ergeben sollte, daß diese Unterstellung haltlos ist, dann gehe

ich davon aus, daß auch die Grünen das akzeptieren werden. Dann könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß man weiter miteinander spricht.

SPIEGEL: Ministerpräsident Holger Börner hat gerade Sie zum Innenminister gemacht, weil Sie bei den Grünen in gutem Ansehen standen. Jetzt sind Sie der Buhmann.

WINTERSTEIN: Wissen Sie, zumindest bis vor kurzem haben mich die Grünen - ich kann das ja sagen, trotz Polizei, trotz Verfassungsschutz - als ihren Lieblingsminister bezeichnet. Es ist für einen Innenminister gar nicht so einfach mit den Grünen.

SPIEGEL: Hat die Polizeiführung der NPD-Veranstaltung im Gallus-Gebäude möglicherweise zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt - trotz aller schlimmen Vorfälle mit der NPD in früheren Jahren gerade in Frankfurt?

WINTERSTEIN: Die Eskalation an diesem Samstagabend hatte ja erst richtig begonnen, nachdem die eigentliche Gegendemonstration gegen die NPD-Veranstaltung schon abgeschlossen war. Die Veranstalter haben wirklich friedlich gegen die NPD demonstriert. Die Kundgebung war zu Ende, und die schlimmen Gewalttaten haben sich dann ja auch gar nicht dort abgespielt. Erst später gab es diesen Zug von etwa 400 Leuten, der in die Stadt ging.

SPIEGEL: Warum hat Ihre Polizei diese Veranstaltung nicht weiträumiger abgesperrt und die Konfrontation der verschiedenen Gruppen damit von vornherein verhindert?

WINTERSTEIN: Gut, darüber kann man nachher reden, ob es weiträumig genug war oder nicht. Solche Demonstrationen, wie wir sie hier in Frankfurt kennen, setzen sich fast immer aus drei verschiedenen Gruppen zusammen. Da gibt es Leute - und das sind die Veranstalter -, die friedlich gegen eine Sache demonstrieren wollen. Die müssen durch die Polizei geschützt werden. Dann gibt es bestimmte Leute, denen es überhaupt nicht um eine politische Sache geht, der sogenannte schwarze Block. Da haben wir in Frankfurt ein Potential von etwa 300 Leuten, die selbst dann antreten, wenn sie zu einer Demonstration bei einer Schokoladenfabrik aufgerufen würden. Und dann gibt es zwischen diesen beiden Gruppen noch einen dritten Kreis von Personen, die selbst nicht Gewalt ausüben, die aber Gewalt tolerieren. Die machen es der Polizei so ungeheuer schwierig, zuzugreifen und Gewalttäter der Staatsanwaltschaft zu überstellen.

SPIEGEL: Was wird dieser Tod des Demonstranten bei einem Polizeieinsatz nach Ihrer Einschätzung in der Protestszene für Folgen haben?

WINTERSTEIN: Mich hat - und das ist jetzt kein Minister-Spruch von mir - diese ganze Sache ungeheuer betroffen gemacht, weil ich die Demonstrationsfreiheit für ganz besonders wichtig halte.

Wenn bei Ausübung eines solchen Grundrechts so etwas geschieht, dann ist das ein ganz schlimmer Vorgang. Natürlich werden jetzt Emotionen hochgeschürt. Aber wer bisher friedlich demonstriert hat, wird zwar sehr betroffen und auch von Zorn oder Wut erfüllt sein, aber - glaube ich - nicht zu Gewaltaktionen aufrufen. Der schwarze Block und die anderen aus der Protestbewegung werden bleiben, wie sie sind.

SPIEGEL: Jedes Versagen und vor allem jeder Übergriff von Staatsorganen wird nach den Frankfurter Ereignissen mehr als zuvor neue Gewaltaktionen auslösen. Was rät der Innenminister da seiner Polizei? Sagt er, das müßt ihr aus rechtsstaatlichen Gründen aushalten, oder empfiehlt er jetzt Zurückhaltung, damit nicht jeder Funke zündet und sich der Konfliktstoff noch vermehrt?

WINTERSTEIN: Demonstrationen müssen geschützt werden. Aber wo es zu Gewaltaktionen und Straftaten kommt, muß die Polizei sie verhindern und eingreifen. Dies ist eine ungeheuer schwierige Gratwanderung für die Polizei. Eines können Sie von mir nicht erwarten, daß ich sozusagen unter dem Deckmantel des schwarzen Blocks die Polizei aufrufe, Gewalttaten zu tolerieren. Wenn Demonstrationen stattfinden und wir Polizeieinsätze haben, werden die Polizisten über das politische Anliegen der Demonstranten vorher informiert. Es wird ihnen gesagt, warum diese Demonstration geschützt werden muß.

SPIEGEL: Gelegentlich hat es den Anschein, daß Ihnen die Polizisten vor Ort aus dem Ruder laufen.

WINTERSTEIN: Das können Sie doch weiß Gott nicht sagen. Da müssen Sie mir konkrete Beispiele nennen.

SPIEGEL: Jüngstes Beispiel: Letzte Woche sind in der Bahnhofsgegend Photographen von Polizisten geschlagen worden. Dafür hat sich der Frankfurter Polizeipräsident Gemmer tags darauf entschuldigt. Selbst die Frankfurter Boulevardzeitung »Abendpost/Nachtausgabe«, die bislang immer Partei für die geplagten Polizisten ergriff, forderte: »Schnappt die Prügler.«

WINTERSTEIN: Ich glaube, daß die hessische Polizei - da müßten Sie mal Vergleiche anstellen mit den Polizisten in anderen Bundesländern - eine enorme Demonstrationserfahrung hat. Sie hat daraus bis heute ungeheuer viel gelernt. Sie ist sicherlich keine Polizei, die zu Eskalationen antreibt, sondern die deeskalierend wirkt. Wenn wir bei Großdemonstrationen Hundertschaften von anderen Ländern anfordern müssen, sind wir eigentlich immer ein bißchen bange, ob die das genausogut machen wie unsere eigene Polizei. Ich sage Ihnen ganz offen: Wir haben hier 15 000 Polizisten. Wo immer Sie einen Betrieb mit 15 000 Leuten haben, da haben Sie natürlich auch welche dabei ...

SPIEGEL: ... die hauen gern mal drauf ...

WINTERSTEIN: ... kann man doch gar nicht bestreiten. Auch die Polizei hat ein Recht, mal Fehler zu machen. Die Polizisten in der Großlage müssen in Sekundenschnelle entscheiden. Das sind zum Teil junge Leute, diese Beamten. Die haben auch Emotionen.

SPIEGEL: Was können Sie als Innenminister tun, damit sich das Haßpotential nicht möglicherweise auf beiden Seiten hochschaukelt? Welche Chancen gegenüber den eigenen Beamten hat da ein problembewußter Innenminister?

WINTERSTEIN: In bestimmten Bereichen ist unsere Polizei ja wirklich ständig im Einsatz, und da muß man befürchten, daß unter gewissen Umständen die Emotionen wirklich von der einen Seite, aber auch von der anderen Seite - also auch von der Polizei - hochgehen können. Wir sagen den Beamten immer wieder: Es wird ständig neue soziale Bewegungen geben, und ihr werdet immer mit solchen neuen sozialen Bewegungen konfrontiert sein. Es ist nicht eure Aufgabe, Reformen zu verhindern oder Politik zu machen. Aber was Recht und Gesetz ist, müßt ihr durchführen. In den Einsatzbefehlen wird immer darauf hingewiesen, laßt euch um Gottes willen nicht provozieren, es darf keine Provokation von eurer Seite ausgehen. Die Polizisten bei der Startbahn müssen sich vieles, vieles anhören - abgesehen von den Steinen, die da fliegen. Natürlich gibt es da umgekehrt auch mal gewisse Sprüche, die ein Polizeibeamter losläßt.

SPIEGEL: Solange es den Politikern nicht gelingt, die wirklichen Konfliktursachen in der Gesellschaft und zwischen ihren Gruppen zu beseitigen oder wenigstens zu mindern, kann es Sie doch gar nicht wundern, wenn dann die Polizei mit ihren notwendigerweise unzulänglichen Mitteln Konfliktlösung betreiben soll und die Spannungen dabei zwangsläufig noch verschärft? Die Polizei als Ausputzer für das Versagen von Politikern - das kann doch gar nicht gutgehen.

WINTERSTEIN: Sie haben völlig recht, im Grunde genommen muß die Polizei vielfach den Büttel spielen für politische Entscheidungen, bei denen die notwendige Akzeptanz in der Bevölkerung fehlt. Politik - wenn sie etwas bewirken will - müßte eigentlich gewährleisten, daß erst einmal diese Akzeptanz herbeigeführt wird. Gelingt es, werde ich Polizeieinsätze kaum brauchen. Und vielerorts brauche ich Polizeieinsätze bei Konfrontationen, weil Politik das, was sie will, nicht hinreichend begründet und das notwendige Verständnis auch bei den Betroffenen nicht findet.

SPIEGEL: An wessen Adresse sagen Sie das?

WINTERSTEIN: Das sage ich an meine eigene Adresse.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Mit Redakteuren Hans-Wolfgang Sternsdorff und Jürgen Scherzer, inWintersteins Haus bei Frankfurt.

H.-W. Sternsdorff, J. Scherzer
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