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»Die Nation schafft Freiheit«

Der Tübinger Historiker Dieter Langewiesche über die kriegerischen Ursprünge der meisten Nationalstaaten, die noch junge Geschichte der nationalen Idee und die europäische Einigung
aus DER SPIEGEL 4/2007

SPIEGEL: Herr Professor, wir erleben seit Jahren eine Renaissance der Nation. Nach dem Fall des Kommunismus haben Ukrainer oder Weißrussen eigene Staaten gegründet. In Afrika oder Afghanistan betreiben Uno und teilweise auch Nato sogenanntes Nation-Building. Was macht die Faszination der Nation und des Nationalstaats aus?

Langewiesche: Die Menschen versprechen sich davon Schutz gegenüber Einmischung von außen, etwa durch mächtige Nachbarn, und dann Selbstbestimmung nach innen, also die Entscheidung darüber, wie man sich entwickelt. Die Nation ist ein Instrument, um Ressourcen zu verteilen: Machtressourcen, aber auch das, was gemeinsam erwirtschaftet wird, der Zugang der Bevölkerung zur Kultur. Das wird alles unter dem Etikett Nation verhandelt.

SPIEGEL: Aber solche abstrakten Überlegungen haben doch nicht Slowenen, Slowaken oder Ukrainer bewogen, in den neunziger Jahren eigene Nationalstaaten zu gründen.

Langewiesche: Da ging es um Freiheit, darin können Sie auch eine Ressource sehen, die die Nation zuteilt.

SPIEGEL: Was erhoffen sich denn Ihrer Ansicht nach westliche Politiker vom Nation-Building?

Langewiesche: Wenn man auf die vergangenen zwei Jahrhunderte blickt, muss man sagen, dass es keine andere Idee gegeben hat, die Menschen so wirkungsmächtig zu einem Kollektiv zusammenfasst, das handlungsfähig ist. Das hat nur die Nation geschafft. Und darauf setzen heutige Staatenbauer. Sie wollen eine Gesellschaft schaffen, die Strukturen und Institutionen aufbaut, ein Parlament, eine Verwaltung, eine funktionierende Wirtschaft.

SPIEGEL: Und ohne Nation ist das nicht möglich?

Langewiesche: Ich sehe bislang keine Alternative. Gesellschaften, die keine Nationen bilden, zerfallen in Gruppen anderer Art, etwa in Stämme, die nicht fähig sind, ein - über die eigene Gruppe hinausgehendes - Zusammengehörigkeitsbewusstsein zu entwickeln und dann auch Institutionen zu schaffen.

SPIEGEL: Die Nation bringt uns die Freiheit und bewahrt uns vor Stammesanarchie? Ihr Urteil klingt reichlich milde.

Langewiesche: Nein, Nationen sind immer auch Aggressionsmaschinen: Das hat das 20. Jahrhundert mit seinen beiden Weltkriegen mehr als deutlich gezeigt. Man kann das Gute an der Nation nicht vom Schlechten fein säuberlich trennen.

SPIEGEL: Das sehen manche Beobachter heute anders.

Langewiesche: Es ist die Hauptaufgabe von Nationen, nach innen zusammenzufassen, und das verlangt Abgrenzung nach außen. Teilweise ist das durchaus rational. Es muss festgelegt werden, wer das Parlament wählt, wer hat Anspruch auf das, was die Mitglieder einer Nation erwirtschaftet haben. Leider haben viele Nationalstaaten in der Vergangenheit auch eigene Bürger ausgegrenzt, etwa Juden oder Sozialisten oder nationale Minderheiten. Und die Nationalstaaten haben immer wieder versagt, eine friedliche Lösung zu finden, wenn mehrere das gleiche Territorium beanspruchten.

SPIEGEL: Sie haben einmal den Krieg als Vater der Nationen und der Nationalstaaten bezeichnet.

Langewiesche: Weil fast alle Nationalstaaten - Italien, Deutschland, Polen, Ungarn und viele andere - aus Kriegen hervorgegangen sind. Zum Teil lag das an den konkurrierenden Ansprüchen der Großmächte. Und an der emotionalen Kraft, die von Kriegen ausgeht. Bismarck konnte das Deutsche Reich 1871 erst nach einem Sieg über Frankreich gründen. Bei den Vielvölkerreichen der Habsburger oder des Zaren hingegen strebten nationale Minderheiten nach einem eigenen Staat, und es gab damals keine Mechanismen, die sich daraus ergebenden Konflikte friedlich zu regeln.

SPIEGEL: War das vorher anders?

Langewiesche: Die Herrscher des 18. Jahrhunderts haben Kriege wie ein Duell geführt. Man gewann oder verlor, musste möglicherweise Territorien abtreten, und damit war die Sache geregelt. Der Nationalstaat hat jedoch oft Schwierigkeiten, Kriege zu beenden. Er muss ja seine Bürger emotional erreichen, um sie zu mobilisieren. Im Ersten Weltkrieg beispielsweise wurden alle Nationen derart aufgeputscht, weil die Herrscherhäuser die riesigen Verluste rechtfertigen mussten. Da stilisierte man den Krieg zum heiligen Kampf. Dann Frieden ohne Sieg zu schließen ist besonders schwer.

SPIEGEL: Was hält denn Nationen zusammen?

Langewiesche: Das ist unterschiedlich, aber sicherlich ein gemeinsames Geschichtsbewusstsein. Die Nation ist eine Erinnerungsgemeinschaft, man kann aus ihr daher auch nicht einfach austreten. Ohne eine solche historische Grundlage kann die Nation nicht entstehen.

SPIEGEL: Die gemeinsame Sprache spielt eine untergeordnete Rolle?

Langewiesche: Elias Canetti schreibt in seinem berühmten Buch »Masse und Macht«, dass keiner für ein Wörterbuch kämpft. Das ist überzeugend. Er definiert die Nation stattdessen als eine emotionale Gesinnungsgemeinschaft.

SPIEGEL: Gilt das denn auch für uns im 21. Jahrhundert? Haben wir in unserem

pluralen Deutschland heute eine Gesinnungsgemeinschaft?

Langewiesche: Man darf nicht glauben, dass die Nation religiöse oder politische Gegensätze außer Kraft setzt. Das ist nicht der Fall. Aber die Nation gehört zu jenen Kräften, die es ermöglichen, dass solche Auseinandersetzungen ausgefochten werden, ohne dass alles auseinanderfällt. Nun sagen viele: Dafür braucht man nicht die Idee der Nation, sondern dazu reicht ein Verfassungsgefüge. Aber offensichtlich genügt das den Menschen in Krisenzeiten nicht.

SPIEGEL: Der von Dolf Sternberger und Jürgen Habermas für die alte Bundesrepublik postulierte Verfassungspatriotismus entwickelt nicht genügend Bindekraft?

Langewiesche: Ich fürchte, nein, auch wenn es mir lieber wäre.

SPIEGEL: Es fällt auf, dass die alten Demokratien - Frankreich oder Großbritannien - Nationalstaaten sind. Ist die Nation oder der Nationalstaat eine Voraussetzung für die Demokratie?

Langewiesche: Es gibt zumindest nur wenige Fälle, wo es nicht so war. Etwa das klassische Griechenland und dann die alte Bundesrepublik. Die Idee der Nation hatte man zwar in Bonn nicht aufgegeben, aber sie stand nicht im Zentrum des Staatsverständnisses.

SPIEGEL: Wenn Massendemokratie und Nationalstaat so eng verkoppelt sind, wie beurteilen Sie dann die Chancen, eine europäische Nation zu bilden?

Langewiesche: Man kann die Entwicklung der EU nicht in Analogie zu der Entwicklung sehen, wie wir sie von Nationalstaaten kennen. Die EU ist weltgeschichtlich betrachtet etwas völlig Neues. Noch nie haben Staaten freiwillig an eine höhere Instanz in wachsendem Maße zentrale Kompetenzen abgegeben.

SPIEGEL: Was bedeutet das für eine europäische Identität?

Langewiesche: Umfragen zeigen, dass es in den Kernstaaten der EU ein Europabewusstsein gibt, das sich neben dem nationalen Bewusstsein hält. Offensichtlich können Menschen verschiedene Bindungen gleichzeitig eingehen. Das war ja auch in früheren Zeiten so. Denken Sie an Deutschland: Auch nach der Reichsgründung 1871 konnte man Bayer und Deutscher sein.

SPIEGEL: Es bleibt offen, warum Menschen, die sich nie gesehen habe, nie miteinander gesprochen haben, von sich behaupten, der gleichen Nation anzugehören, und sogar bereit sind, für diese Nation zu sterben.

Langewiesche: Der moderne Nationalstaat ist jene Einrichtung, die das ganze Leben organisiert bis hin zu den Sozialleistungen. Was soll denn an dessen Stelle treten? Und wenn dieses Gebilde gefährdet ist, dann sind die Menschen bereit, Opfer zu bringen. Schließlich geht der moderne

Staat von der Idee der Volkssouveränität aus, und die Nation ist gewissermaßen das Angebot, wie man sich damit identifizieren kann. Die Nation ist insofern das Äquivalent zur Idee der Volkssouveränität.

SPIEGEL: Aber nehmen wir den deutschfranzösischen Krieg von 1870/71. Da gab es noch keinen modernen Wohlfahrtsstaat, und dennoch sind die Deutschen ohne Murren gegen die Franzosen gezogen.

Langewiesche: Weil ihnen vermittelt wurde, Frankreich habe Deutschlands Ehre gekränkt. Da gibt es ganz ergreifende Zeugnisse, wenn etwa ein bayerischer Patriot, der immer gegen den Nationalstaat war, im Parlament erklärt: »Jetzt komme ich mir vor wie der Prophet, der ausgezogen war, um zu fluchen, und er musste segnen.« Weil er meinte, dieses Deutschland werde angegriffen. Die ungemein starke emotionale Bindung an die Nation bis hin zur Bereitschaft zum Töten ist im Übrigen kein Tagesphänomen. In unserem Alltag begegnen wir der Nation nicht. Die Nation ist als großes Identifikationsgebilde etwas für den seltenen Augenblick, eine Krise etwa ...

SPIEGEL: ... oder eine Fußballweltmeisterschaft?

Langewiesche: Ja, auch den euphorischen Augenblick. Natürlich gibt es einen banalen Nationalismus, der uns über den Wetterbericht, die Nachrichtenkarte, die Flagge vermittelt wird. Aber dabei verlangt niemand von uns eine Entscheidung. Die

nationale Rolle wird nur gelegentlich aufgerufen, dann aber kräftig.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass sich die Deutschen heute in einer Kriegssituation in gleicher Weise mit der Nation identifizieren würden, wie sie es etwa am Beginn des Ersten Weltkrieges 1914 getan haben?

Langewiesche: Das glaube ich wohl. Ob wir uns genauso verhalten, ist eine andere Frage. Ich hoffe, dass man etwas aus der Situation von 1914, diesem Abgleiten in den Krieg, gelernt hat.

SPIEGEL: Also nehmen wir an, ein Terrorregime feuerte Raketen auf Deutschland ab.

Langewiesche: Das wäre dann vermutlich die Stunde der deutschen Nation und wohl auch der EU-Identifikation.

SPIEGEL: Der Kulturphilosoph Ernest Gellner behauptet, die Nation ist eine Konstruktion von Intellektuellen im 19. Jahrhundert. Was halten Sie von dieser These?

Langewiesche: Wenn man das richtig versteht, bedeutet es im Kern, die Nation ist nicht historisch zwangsläufig, und dem stimme ich zu. Schauen Sie nach Frankreich. Die Bauern sind erst Ende des 19. Jahrhunderts, vielleicht erst im Ersten Weltkrieg, bewusst Teil der französischen Nation geworden. Die haben vorher in anderen Zusammenhängen gelebt, in regionalen, in lokalen. Und es waren in der Tat vor allem die Gebildeten, die Intellektuellen, die die nationale Idee formuliert und für ihre Verbreitung gesorgt haben.

SPIEGEL: Das klingt so, als wenn einige wenige auf dem Reißbrett eine solche Idee entwarfen.

Langewiesche: Das ist in vielen ungeheuer komplizierten Prozessen geschehen. Wir schauen immer gern auf diejenigen, die sich schriftlich geäußert haben: Professoren, Schriftsteller, Journalisten. Aber es gibt noch vieles andere. Nehmen Sie etwa in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Deutschland die Turner-, die Sänger- oder die Schützenvereine. Die Leute haben sich nicht organisiert aus nationalem Interesse, aber sie haben sich dann mit Sängern, Turnern oder Schützen aus anderen deutschen Staaten zusammengetan, etwa Sängerfeste gefeiert, und haben sich dabei als Nation erlebt. Da gab es keine Intellektuellen, die das gesteuert haben. Oder schauen Sie auf den Zollverein ...

SPIEGEL: Also die 1833/34 gegründete Zollunion zahlreicher deutscher Staaten.

Langewiesche: Ja, da werden neue Bestimmungen erlassen, und der Handwerker in einer Region weiß, er konkurriert jetzt mit Kollegen in anderen Regionen, hat dort neue Absatzmärkte. Dabei entsteht Nationalbewusstsein, weil man sich als Deutscher entdeckt, der in diesem ökonomischen Raum handelt.

SPIEGEL: Wenn Sie die Nation und den Nationalstaat nicht als unausweichlich erachten, warum ist 1871 dann das Reich aus den vielen Einzelstaaten hervorgegangen?

Langewiesche: Zwangsläufig war das nicht. Aber die Fürsten des Deutschen Bundes haben einen kapitalen Fehler begangen: Sie haben der Nation die Mitbestimmung verweigert in Gestalt eines Parlaments. Das war das Todesurteil im Ansehen der Nation. Als es dann zum Krieg gegen Frankreich kam, hatten die Fürsten der deutschen Einzelstaaten in der Bevölkerung keinen Rückhalt mehr, während Bismarck - der nun wirklich kein Demokrat war - gesehen hat, was die Nation will, und das gezielt nutzte.

SPIEGEL: Der Nationalismus ist die mächtigste politische Kraft der vergangenen 200 Jahre gewesen. Glauben Sie, dass er sich im Angesicht der Globalisierung wird behaupten können?

Langewiesche: Ich vermute, dass der Nationalstaat die wichtigste Institution bleiben wird, um die Auswirkungen zu dämpfen. Aber das könnte auch die Aufgabe der EU werden.

SPIEGEL: Und wenn der Nationalstaat das nicht schafft, wird er sich dann auflösen?

Langewiesche: Er wird jedenfalls enorm an Bindekraft verlieren.

SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Martin Doerry und Klaus Wiegrefe. * In der Silvesternacht 2001/2002 in Paris.

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