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»Die richtige Perspektive heißt 2000«

Der SPD-Ehrenvorsitzende Willy Brandt über die Beziehungen zwischen West- und Osteuropa
Von Klaus Wirtgen
aus DER SPIEGEL 23/1989

SPIEGEL: Herr Brandt, im laufenden Europa-Wahlkampf plakatiert die CDU: »Radikale und SPD - Zukunft und Wohlstand ade.« Ihre Sozialdemokraten halten dagegen: Die Union sei »zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen«. Hat die Wahl am 18. Juni wirklich nur den Sinn, als Vorwand für innenpolitischen Knatsch herzuhalten?

BRANDT: Das wäre schade, wenn die Wahl sich darauf reduzierte. Sie aber erwarten von mir nicht, daß ich auf meine alten Tage noch Wahlplakate bewerte, schon gar nicht solche, bei denen das Versmaß nicht stimmt - was in ersterem Fall eindeutig festzustellen ist.

SPIEGEL: Vielleicht steigt ja die Beteiligung an der Europawahl, wenn die Leute testen wollen, wie es um den Kanzler Kohl steht.

BRANDT: Es wird sich nie vermeiden lassen, daß alle Wahlen, sogar die Kommunalwahlen, durch das mitbestimmt werden, was in der Bundespolitik vor sich geht. Häufig haben sich die Bürgermeister beschwert, daß man ihr Wirken nicht genügend würdige. Aber es gibt eben einen Zusammenhang zwischen den Gemeinden, den Ländern und dem Bund - und jetzt auch zwischen den Mitgliedsländern der Gemeinschaft und dem Bund. Es wird übrigens interessant sein, inwiefern das Ergebnis und die Beteiligung an der Europawahl in den beiden Bundesländern abweicht, in denen an diesem Tag auch noch die Gemeindevertretungen gewählt werden . . .

SPIEGEL: . . . in Rheinland-Pfalz und im Saarland.

BRANDT: Es ist vorauszusehen, daß die Kommunalwahlen größeres Interesse finden.

SPIEGEL: Der Bürgermeister von Kleinkleckersdorf als Zugpferd für Europa? Eigentlich eine deprimierende Perspektive.

BRANDT: Wenn es der guten Sache dient.

SPIEGEL: Was ist an der Sache gut?

BRANDT: Die EG ist wirklich wichtig, und sie wird noch wichtiger. Sie haben im übrigen recht: Wir als Wahlbürger müssen fragen, was man am 18. Juni eigentlich von uns will. Will man, daß wir uns - was ja auch einen Sinn hätte - noch einmal zu Europa bekennen, zur simplen und guten Vernunft eines großen gemeinsamen Marktes oder auch einer politischen Zusammenarbeit, die darüber hinausgeht? Das wäre ein Plebiszit, eine Volksabstimmung. Oder sollen wir durch den Gang zur Wahl zum Ausdruck bringen, daß dieses Europaparlament künftig mehr zu sagen hat? Das hätte den Sinn, endlich diesen quasi vordemokratischen Zustand der Europäischen Gemeinschaft zu überwinden, daß nämlich Regierungen gleichzeitig Legislative und Exekutive sind.

SPIEGEL: Es ist ein Konstruktionsfehler, daß die EG-Europäer ein Parlament ohne Kompetenzen wählen.

BRANDT: Ich habe in den siebziger Jahren für die umgekehrte Reihenfolge plädiert, habe mich aber nicht durchgesetzt.

SPIEGEL: Was ist denn nun der Sinn dieser Wahl?

BRANDT: Trotz allem möchte ich sehr dazu raten, zur Wahl zu gehen. Wenn ich keinen besseren Grund hätte, würde ich sagen: Mir würde es nicht schmecken, wenn unsere Wahlbeteiligung wesentlich hinter der in Frankreich zurückbliebe, von Italien ganz zu schweigen. Eine große Wahlbeteiligung ließe sich gut als Votum verstehen, diese EG vom Kopf auf die Füße zu stellen.

SPIEGEL: Was haben wir dann davon? Sie haben Europa »ein Schaustück politischer Schwäche, historischer Entschlußlosigkeit« genannt. Was kann sich daran ändern, wenn es 1993 den Binnenmarkt gibt?

BRANDT: Ich glaube, es kann sich Wichtiges ändern. Das kann vor allem geschehen durch das mögliche Ergebnis der Wiener Verhandlungen über Truppenbegrenzungen in Europa. Und es kann aufgrund des Aufbruchs - wenn man es so nennen will - in mehreren der Länder östlich der Europäischen Gemeinschaft geschehen.

SPIEGEL: Beides hat nichts mit dem Binnenmarkt zu tun.

BRANDT: Ich komme auf einen interessanten Zusammenhang. Bis der Binnenmarkt Wirklichkeit wird, muß man wohl sagen: 1993 plus zehn oder noch mehr Jahre. Bis bei der Währung, den Steuern und den Sozialgesetzen alles erledigt ist und der bedeutendste in sich geschlossene Markt der Weltwirtschaft funktioniert, sind wir über die Jahrtausendwende hinweg. Ein eigenartiger Zufall will es, daß der Wiener Abrüstungsprozeß ungefähr so lange dauern wird. Die richtige Perspektive heißt also eher 2000 als 1993.

SPIEGEL: Also kommt es mehr darauf an, was zwischen den westlichen und östlichen Teilen Europas passiert, weniger auf den Binnenmarkt.

BRANDT: Das sehe ich voraus. Beides ist wichtig. Die Hoffnungen der Menschen haben in besonderem Maße mit den Wiener Verhandlungen zu tun. Da sind vom Osten zum Teil erstaunliche Vorschläge gekommen. Und Präsident Bush hat jetzt seine Portion hinzugetan. Die Fachleute halten es für möglich, daß nach Ablauf der ersten Stufe von zwei bis drei Jahren die verschiedenen Waffentypen wesentlich reduziert werden könnten.

SPIEGEL: Das hat nicht zwingend eine dauerhafte Zusammenarbeit zwischen Ost- und Westeuropa zur Folge.

BRANDT: Wenn dies innerhalb der nächsten zehn Jahre läuft, dann spricht doch alle Vernunft dafür, daß das Gleichgewicht auf der Ebene verminderter Rüstung in eine Organisation mit Behörde - ob man den Ausdruck mag oder nicht - mündet, die dieses Stück europäischer Hausordnung kontrolliert. Das ist dann eine politische Institution.

Die beiden Bündnisse wird es weiter geben. Sie werden sogar gebraucht. Aber Ergebnis wird sein, daß der Einfluß der beiden Flügelmächte abnimmt. Der ehrwürdige amerikanische Außenpolitiker George Kennan hat mal von den beiden halbeuropäischen Mächten - Vereinigte Staaten und Sowjet-Union - gesprochen. Die spielen dann in diesem Prozeß nicht mehr die entscheidende Rolle, das tun die Europäer selbst.

SPIEGEL: Die östliche Flügelmacht in Gestalt von Generalsekretär Michail Gorbatschow spricht vom gemeinsamen europäischen Haus. Sie sprechen von Hausordnung. Geht Ihnen die Moskauer Vokabel zu weit?

BRANDT: Nein, das ist ein ganz hübscher Ausdruck. Nebenbei gesagt: Wenn ich »Hausordnung« sage, unterstelle ich ja, daß es so etwas wie ein Haus gibt. Aber, bei allem Respekt vor Michail Gorbatschow: Er hat das gemeinsame europäische Haus nicht erfunden. Bei meinen Gesprächen mit den Russen hat diese Figur schon vor Gorbatschow eine Rolle gespielt. Das war in der Zeit von Breschnew. Dann kam es bei einem Meinungsaustausch mit Andropow vor. Die Sowjets wissen natürlich sehr wohl, daß damit die Frage aufgeworfen wird, inwieweit die Sowjet-Union im Ganzen zu einem europäischen Haus gehört.

SPIEGEL: Gorbatschows gemeinsames Haus reicht vom Atlantik bis zum Ural.

BRANDT: Richtig. Aber unbestritten ist auch, daß zu diesem Staat Sowjet-Union nicht nur das europäische Rußland gehört, sondern noch ein ganzes Stück Asien.

SPIEGEL: Was bedeutet das für Westeuropa?

BRANDT: In der praktisch-politischen Arbeit der kommenden Jahre muß die EG unterscheiden zwischen ihrem Verhältnis zu den einzelnen Staaten des sogenannten Ostblocks und ihren Beziehungen zur Sowjet-Union, insoweit sie europäische Macht ist.

SPIEGEL: Hilft der Binnenmarkt beim Bau des gemeinsamen Hauses? Oder wird der Bau erschwert?

BRANDT: Die Gefahr des Sich-Abschottens ist latent vorhanden. Das muß man sehen. In Richtung Gesamteuropa geschieht nichts automatisch: Um jeden Schritt der Öffnung muß gerungen werden - nebenbei gesagt, nicht nur in der einen Richtung.

Ich war Anfang des Jahres kurz in Washington und habe dort in der Diskussion mit Wirtschaftsleuten und eher konservativen Politikern Mißtrauen und Zweifel im Hinblick auf die »fortress Europe« herausgehört. Früher hieß es immer, die Europäer sollen sich zusammentun. Nun tun sie sich ein bißchen mehr zusammen, und prompt kommt die Befürchtung, sie würden sich in protektionistischer Weise zu Lasten der Amerikaner abschotten. Doch ich habe versucht, denen darzulegen: Wenn nicht andere, dann sorgen schon die Deutschen dafür, daß so etwas nicht eintritt.

SPIEGEL: Wie soll sich die EG zu Osteuropa verhalten?

BRANDT: Die ökonomisch wichtigen Beziehungen werden sich nicht, wie man geglaubt hat, zwischen der EG und dem RGW . . .

SPIEGEL: . . . dem östlichen Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe . . .

BRANDT: . . . entwickeln, da bleibt es bei nützlichen Rahmenabkommen, die aber mehr von Formalitäten handeln als von realen Inhalten. Nach allem, was ich jetzt sehe, wird sich - wegen der unterschiedlichen Entwicklung im Ostblock - eine unterschiedliche Dichte an ökonomischen Beziehungen herausbilden zwischen der EG neuen Typs und einzelnen Partnern im sogenannten Osten. Dabei denke ich nicht nur an Polen und Ungarn, sondern auch daran, daß sich im Handel mit dem Westen an der relativen Besserstellung der DDR gegenüber den anderen im RGW nichts ändern wird.

SPIEGEL: Sie sprechen vom Sonderstatus der DDR, die dank dem innerdeutschen Handel quasi 13. Mitgliedsland der EG ist.

BRANDT: Das hören die nicht gerne. Die Partner der DDR im RGW hören es noch weniger gerne. Und ganz so ist es ja auch nicht.

SPIEGEL: Wie lange verträgt sich dieser Sonderstatus eigentlich noch mit der Scheu der DDR vor Wirtschaftsreformen?

BRANDT: Sie kennen die Antwort, die Ihnen jetzt ein Mann, der in der DDR verantwortlich ist, geben würde. Dort sagt man, mit dem, was sie wirtschaftlich darstellen, könne man sich ganz gut sehen lassen in ihrem Bereich. Manchmal sagen sie es noch ein bißchen deutlicher. Dann kann es sich leicht arrogant anhören, zumal wenn sie es noch mit dem Hinweis verbinden, daß es sich auch dort bekanntlich um Deutsche handele.

Ich finde jedenfalls, es sollte in der Bundesrepublik niemand Anlaß haben, an den heutigen Regelungen mit leichten Vorteilen für die DDR zu rühren. Im übrigen: Wenn die Deutschen zu etwas von Nutzen sind in dem Verein EG, dann nicht nur deswegen, weil sie ökonomisch ganz tüchtig sind. Vielmehr ist es so, daß sie nun mal aufgrund ihrer geographisch-politischen Situation mehr noch als andere dafür sorgen, daß Gesamteuropa nicht aus dem Blickfeld gerät.

SPIEGEL: Polen allerdings scheint abgeschrieben. Da reagiert Bonn auf Freizügigkeit mit verschärften Visabestimmungen. Und statt den Reformprozeß mit neuer Wirtschaftshilfe zu stützen, wird darüber gestritten, ob ein alter DM-Milliarden-Kredit in Zloty umgewandelt werden kann.

BRANDT: Ich bin der erste, der sagt, wir sollten weniger kleinkariert an diese Dinge herangehen und zu dem sich wandelnden Polen ein wirklich produktives Verhältnis herstellen. Vorsichtig füge ich hinzu: Was die Polen jetzt erwarten, geht vielleicht ein bißchen über das hinaus, was man leisten kann. Und zum Thema Freizügigkeit bilde ich jetzt mal die Denkfigur, die Führung der DDR hielte es für möglich und entschiede sich dann auch dafür, Freizügigkeitsbestimmungen zu erlassen, die den heute in Polen üblichen entsprächen. Ich glaube nicht, daß die Bundesrepublik darauf vorbereitet wäre.

SPIEGEL: Außenminister Genscher hat auf die Frage, ob er sich Ungarn als EG-Mitglied vorstellen kann, mit der Warnung abgewehrt, man möge sich nicht in Spekulationen verlieren; denn die EG sei nicht nur eine ökonomische, sondern vor allem eine Wertegemeinschaft. Hätten Sie das auch so gesagt?

BRANDT: Ich will nicht am Außenminister herummäkeln, sondern sagen: Das mit der Wertegemeinschaft ist, im Verhältnis zu anderen gesehen, ja auch nichts Statisches. Wenn es so ist, daß sich demokratische Strukturen in unserem Verständnis durchsetzen in Ländern, die wir dem Osten zurechnen, dann geht ja das Argument ins Leere, daß es zwischen den Staaten hüben und drüben ein engeres Verhältnis nicht gebe.

Ich würde zu erwägen geben: Wenn es wahr ist, daß für die Organisation der Sicherheit zwischen den Teilen Europas die Bündnisse als Ordnungselemente erforderlich sind, und wenn es weiterhin richtig ist, daß dies nur geht, wenn die beiden halbeuropäischen Mächte mit diesem Prozeß verbunden bleiben, dann ist nicht gut vorstellbar, daß man zu gleicher Zeit zu einem östlichen Paktsystem und zur westlichen Wirtschaftsgemeinschaft gehört, die sich zur politischen Union formiert. Ich denke im übrigen, daß die Frage einer Mitgliedschaft Ungarns in der EG sich in der nahen Zukunft nicht stellen wird.

SPIEGEL: Auch nicht als assoziiertes Mitglied?

BRANDT: Das macht einen großen Unterschied, was immer Assoziierung dann bedeutet. Dafür sind verschiedene Formen denkbar. Ich kann mir nicht gut vorstellen, daß dieser Prozeß, den wir vor uns haben, in Europa gefördert wird, wenn ein EG-Land sagt, es möchte lieber dem Warschauer Pakt angehören. Nun können Sie sagen: Das ist eher unwahrscheinlich. Es spricht mehr für Ihr Beispiel als für mein sehr hypothetisches. Wenn sich die EG zugleich zu einer politischen Union entwickelt, bleibt sie eine primär westliche Gruppierung, die unterschiedliche Formen in ihrem Verhältnis zu anderen Teilen Europas entwickeln kann. Ich rede jetzt nicht darüber, was im nächsten Jahrhundert sein wird, sondern wir sprechen jetzt über die nächsten Jahre.

SPIEGEL: Sprechen wir vom nächsten Jahrhundert. Ist dann der Binnenmarkt nur eine Zeit des Übergangs hin zu Ihrer Vision von Gesamteuropa?

BRANDT: Das mag man später mal in einer Zeit, die noch ziemlich weit entfernt ist, rückschauend vielleicht so feststellen. Und für diese Art von Zukunft gibt es jetzt mehr Chancen, als wenn der Kalte Krieg neu in Gang gekommen wäre. Jetzt haben wir - egal ob Sie das nun an Gorbatschow aufhängen oder an Überlegungen, die ich oder andere angestellt haben - als festen Ausgangspunkt die Wiener Konferenz.

SPIEGEL: Henry Kissinger warnte kürzlich, hinter dem Slogan vom gemeinsamen europäischen Haus stecke nichts anderes als der Versuch der Sowjets, Europa von den USA zu trennen und sich selbst als Hausherr zu etablieren.

BRANDT: Ich habe leider mit Kissinger darüber in jüngster Zeit nicht reden können. Ich hätte ihm widersprochen. Denn wer genau hinhört und nicht nur liest, was dazu von führender sowjetischer Seite veröffentlicht wird, der wird ja feststellen, daß diese Konzentration auf das europäische Haus immer auch verbunden ist mit einem russischen Interesse daran, daß Amerika mit Europa verbunden bleibt. Das ist anders, als es die Skeptiker in den Vereinigten Staaten wahrnehmen oder glauben. Da irrt man in Amerika.

SPIEGEL: Könnte das amerikanische Interesse an Europa nachlassen, wenn Washington den Eindruck bekommt, die Verbindungen Westeuropas zu Osteuropa und zu Moskau seien zu stark?

BRANDT: Das ist doch reine Theorie. Das ist doch abstrakt. Wer hat denn hier solide Interessen über das militärische Bündnis hinaus? Wer hat denn in Deutschland und im übrigen Westeuropa erheblich investiert? Ist denn die Sowjet-Union hier durch die multinationalen Gesellschaften präsent? Die massive ökonomische Verflechtung wird ja nicht über den Haufen geworfen dadurch, daß sich etwas Gesamteuropäisches ergibt.

Und die Neigung der Europäer, gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu entwickeln, wird auch nicht deshalb aufhören, weil sich ein besseres Verhältnis zur Sowjet-Union und zu Osteuropa ergibt. Nein, das ist wohl doch noch der Niederschlag eines Denkens, das es schwer hat, sich von dem Gedanken zu verabschieden, daß man entweder voll was zu sagen hat oder gar nichts.

Das spezifische Gewicht der USA im Hinblick auf Westeuropa hat sich verändert. Und wird sich weiter verändern. Aber es ist eine bloße Theorie zu glauben, dort vollziehe sich ein Prozeß, der den massiven Einfluß der Vereinigten Staaten durch sowjetische Expansion ablöse. Das ist effektiv nicht drin.

SPIEGEL: Herr Brandt, kann die von Ihnen inszenierte Ostpolitik als Vorbild für eine zweite Phase der Entspannungs- und Ostpolitik in Europa dienen?

BRANDT: Also erst mal stelle ich mit einer gewissen Befriedigung fest, daß mittlerweile bei uns in der Bundesrepublik fast jeder für Ostpolitik gewesen sein will. Das heißt auf gut deutsch: Etwas Schreckliches ist dies nicht mehr, auch wenn es unterschiedlich ausgelegt wird. Zweitens sind die Befürchtungen einiger unserer westlichen Freunde - nicht nur in Amerika - sehr viel geringer geworden. Drittens gibt es mittlerweile Leute, die sogar glauben, sich in anderen Teilen der Welt anlehnen zu können an das, was wir mal gemacht haben. Ich bin zum Beispiel eingeladen, mich demnächst mal in Korea zu zeigen. Dort ist mittlerweile der Begriff der »Nordpolitik« im Schwange - mit genau diesem deutschen Ausdruck.

SPIEGEL: Was für Korea paßt, muß noch lange nicht für Europa gut sein.

BRANDT: Richtig. Womit wir begonnen haben, das war noch alles viel bescheidener als das, was heute in bezug auf die Teile Europas diskutiert wird. Wir wollten unsere Interessen im anderen Teil Europas selbst wahrnehmen und sie nicht nur durch andere wahrnehmen lassen, auch wenn es die Siegermächte waren.

Wir wollten unser Verhältnis zu den Staaten östlich von uns - soweit dies ging - normalisieren. Es sollte sich eine Zusammenarbeit entwickeln. Es ist ja dann auch einiges passiert. Und dann deuteten sich Projekte an, die weit über das Bilaterale - BRD zu anderen - hinaus führten, denken Sie an diese erste gesamteuropäische Konferenz im Juli 1975 in Helsinki. Es gibt heute ein viel höheres Maß an Reiseverkehr und Besuchsmöglichkeit sowie an humanitären Regelungen - und zwar zusätzlich zu den praktisch-politischen Dingen.

SPIEGEL: Meinen Sie die Abrüstungsinitiativen?

BRANDT: Ja, vor allem. Die haben wir natürlich zunächst gegen manche Widerstände voranzubringen gehabt. Wahrscheinlich wird, geschichtlich gesehen, einmal zum Bedeutendsten gehören, daß in den frühen achtziger Jahren, als sich die beiden Weltmächte wieder stark gegeneinander bewegten, die beiden deutschen Staaten bei all ihren Unterschieden ein gemeinsames Interesse bekundet haben, in die Streitereien der Großen nicht über Gebühr hineingezogen zu werden.

SPIEGEL: Beim Raketenstreit liefen die Konfliktlinien quer durch die Gemeinschaft und die Nato.

BRANDT: Jedenfalls hätten wir in einer solchen Auseinandersetzung wie der um die Raketen um keinen Deut besser dagestanden, wenn wir keine Europäische Gemeinschaft hätten. Eher stünden wir ungünstiger da. Die Konsultationsmechanismen der Gemeinschaft haben eigentlich der Bundesrepublik auch in dieser Runde geholfen. Dabei bin ich nicht sicher, ob nicht mancher hierzulande beim Raketenstreit aus innenpolitischen Gründen reichlich tief in die nationale Mottenkiste gegriffen hat.

SPIEGEL: Im Moment ist nicht sichtbar, daß die Bundesrepublik entspannungspolitisch der Vorreiter Europas werden kann, wie sie das in der ersten Phase der Ostpolitik gewesen ist.

BRANDT: Das ist auch nicht unbedingt erforderlich. Es kommt ja nicht notwendigerweise darauf an, was hinten rauskommt, sondern was unter dem Strich steht. Und was unter dem Strich steht, wenn ich eine relativ bedeutende Gemeinschaft auf einer mittleren Linie voranbringen helfe, ist wichtiger als wenn ich vor der Front marschiere. Ich glaube nicht, daß wir uns in der akuten Diskussion über unsere westeuropäischen Nachbarn zu beschweren haben.

SPIEGEL: Nicht einmal über Margaret Thatcher?

BRANDT: Bei allem Respekt vor der Premierministerin: Es wird auch ihr nicht gelingen, Großbritannien auf eine erst noch zu schaffende Insel zwischen Großbritannien und Amerika zu verlegen. Also, das ist natürlich nicht nur eine Frage unterschiedlicher Einschätzungen von Sicherheitsgegebenheiten. Da spielte vieles mit. Da braucht der französische Präsident nur nach Amerika zu fahren, dann heißt es bereits, ein Honigmond sei ausgebrochen, weil er so verstanden wird, als wolle er die Deutschen schon zur Räson bringen.

SPIEGEL: Herr Brandt, mit dem Reformprozeß in Osteuropa verbinden manche die Hoffnung auf Fortschritte in der deutschen Frage und manche Nachbarn ebensolche Sorgen.

BRANDT: Ich glaube, daß gerade für die beiden deutschen Staaten von ganz großer Bedeutung ist, was in Wien geschieht. Wenn die europäische Friedensordnung kommt, wird sie Bundesrepublik und DDR einbinden.

SPIEGEL: Aber nicht vereinen?

BRANDT: Die große Chance, die ich für das Verhältnis der beiden deutschen Staaten zueinander und für das erreichbare Maß an Einheit der Deutschen sehe, um die Präambel des Grundgesetzes zu zitieren, liegt in der Entwicklung des Verhältnisses zwischen den Teilen Europas. Diese Veränderung kann ein Dach schaffen, unter dem es auch im Interesse anderer nicht mehr als unmöglich, völlig unerwünscht oder untragbar erscheint, daß die Deutschen auf den Gebieten, auf denen sie noch ein bißchen mehr an Gemeinsamkeiten haben als andere, diese auch durch ein engeres Verhältnis zueinander realisieren können.

SPIEGEL: Mit offenen Grenzen?

BRANDT: Das ist natürlich eines der Ziele dieses Prozesses europäischer Einigung, daß die Leute sich frei oder möglichst frei bewegen können. Aber die Form, in der sich ein künftiges Verhältnis der Deutschen zueinander darstellt, sollte man ein bißchen der Phantasie der Geschichte überlassen.

Man muß nur wissen: Es war in der zurückzuverfolgenden Geschichte in bezug auf die Art, wie die Deutschen miteinander leben, nie nur so, daß die Deutschen selber entschieden. Es entschieden lange diejenigen, die in Deutschland über das Volk herrschten, und es entschieden die Nachbarn. Und von denen haben wir weiterhin eine ganze Menge. Wenn sich die Teile Europas in der weiteren Zukunft enger verflechten, kann ich jedenfalls nicht einsehen, daß das Verhältnis zwischen den beiden Teilen Deutschlands weniger eng sein soll. Im Gegenteil, dann stelle ich mir vor, daß es enger ist als zwischen sonst x-beliebigen Staaten ohne gemeinsame Geschichte und Sprache und Familien.

SPIEGEL: Wo könnte sich ein über die EG hinausreichendes Europa außer in der Sicherheitspolitik manifestieren?

BRANDT: Ich frage: Müssen wir nicht rascher hin zu einer gesamteuropäischen Umweltbehörde? Da könnte der Europarat eine gute Rolle spielen, zu dem auch die Efta-Staaten gehören, die Türkei und die Inselstaaten im Mittelmeer. Finnland ist gerade Vollmitglied geworden. Ich vermute einmal, Ungarn möchte ganz gerne den Platz Finnlands als assoziiertes Mitglied einnehmen. Der Europarat hat - mehr auf nichtpolitischen Gebieten - eine Menge gemacht, menschenrechtlich, kulturell, technisch. Vielleicht kann man von dort her eine gesamteuropäische Umweltbehörde auf den Weg bringen helfen. Das wäre ein praktisch-politisches Projekt für sich, aber von weitreichender Bedeutung.

SPIEGEL: Man muß angesichts der katastrophalen Umweltlage etwa in der CSSR und in Polen befürchten, daß Standards nach unten nivelliert werden.

BRANDT: Das ist ein berechtigter Einwand. Nur kann das auch und muß genau in die andere Richtung gehen. Es kann das Interesse daran bringen, Dinge, die man nicht mehr nationalstaatlich und auch nicht mehr blockintern regeln kann, in einem größeren Rahmen anzugehen. Dieses Interesse wächst rasch.

SPIEGEL: Und damit sind wir beim Geld.

BRANDT: Natürlich ist es auch eine Kostenfrage. Aber zu glauben, der Westen könnte mit dem, was man Osteuropa nennt, rasche Fortschritte machen, wenn er nicht dort mehr hineintut, wovon er später ja auch etwas haben würde, das wäre eine Illusion.

SPIEGEL: Wenn Sie um Rat gefragt werden, wie sich die Westeuropäer zum Reformprozeß in Osteuropa stellen, empfehlen Sie Distanz oder den Versuch, Öffnung aktiv zu beschleunigen?

BRANDT: Erstens würde ich bestimmt nicht zur Gleichgültigkeit raten, aber auch nicht zur Lehrmeisterei. Wenn man gefragt wird, ob man etwas an Erfahrungen im Hinblick auf unsere Entwicklung anzubieten hat, sollte man damit nicht zurückhalten. Aber man sollte nicht meinen, wir hätten dorthin einfach etwas zu exportieren. Das, glaube ich, wäre falsch. Und daß es auch Rückschläge geben wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

SPIEGEL: Auch die neue amerikanische Administration unter Bush will die Beziehungen zu den einzelnen Staaten Osteuropas intensivieren. Ist das der Versuch Washingtons, Moskaus Einfluß im europäischen Haus zurückzudrängen?

BRANDT: Man kann eine Politik der Öffnung intelligent betreiben. Und man kann sie plump betreiben. Ich hoffe darauf, daß die amerikanische Politik intelligent sein wird und auch Lehren daraus zieht, daß man mit überwiegend propagandistischen Vorschlägen übers Radio und sonstwo noch nichts Vernünftiges bewirkt hat in bezug auf Wandlungsprozesse woanders.

SPIEGEL: Herr Brandt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Olaf Petersen
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