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»Die Risiken sind breit gestreut«

Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann über das umstrittene Ende des Mannesmann-Prozesses, die Notwendigkeit einer nationalen Industriepolitik und die Gefahr, dass spekulative Blasen die Weltfinanzmärkte in Turbulenzen stürzen
Von Gabor Steingart und Armin Mahler
aus DER SPIEGEL 4/2007

SPIEGEL: Herr Ackermann, Sie verdienen fast 20 Millionen Euro im Jahr, jetten ständig durch die Welt und treffen sich mit den reichsten und mächtigsten Menschen. Haben Sie noch ausreichend Bezug zur Welt, in der Normalverdiener leben?

Ackermann: Erlebe ich Armut? Kann ich schlimme Verhältnisse aus eigenem Erleben nachempfinden? Da muss ich ehrlicherweise sagen: nein. Das heißt aber natürlich nicht, dass ich mich nicht mit diesen Problemen auseinandersetze und versuche, sie nachzuempfinden. Natürlich unterhalte ich mich auch mit Menschen, die davon betroffen sind.

SPIEGEL: Es war immerhin ein Richter am Bundesgerichtshof, Klaus Tolksdorf, der Ihnen im Rahmen des Mannesmann-Revisionsverfahrens vorgeworfen hat, keinen Bezug zur Realität zu haben.

Ackermann: Das hat mich sehr getroffen. Er kennt mich überhaupt nicht. Ich selbst halte mich mit Urteilen über Menschen zurück, deren Lebensumstände ich nicht kenne.

SPIEGEL: Die Kluft zwischen den Unternehmensführern und der Bevölkerung wird immer größer, nicht nur die Einkommen driften auseinander. Wie empfinden Sie das?

Ackermann: Ich lese diese Umfragewerte natürlich auch. Aber im täglichen Kontakt erlebe ich das nicht so. Mir gegenüber sind eigentlich alle außerordentlich zuvorkommend.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich dann Ihr schlechtes Image?

Ackermann: Man muss zwei Dinge unterscheiden: Das eine ist der Mensch, die Persönlichkeit, sein Freundes- und Familienkreis. Das andere ist die Rolle, die er wahrnehmen muss. Ich muss als Chef der Deutschen Bank notfalls auch mit harten Entscheidungen dafür sorgen, dass wir wettbewerbsfähig sind. Viele sehen nur die eine Seite und lassen den Menschen als Ganzes außen vor. Dazu kommt die dritte Wirklichkeit: die Darstellung der Person in den Medien, die oft verzerrt ist. Immer wenn ich Menschen persönlich treffe, sagen sie: Sie sind ja ganz anders.

SPIEGEL: Die veröffentlichte Meinung haben Sie vor allem während des Mannesmann-Prozesses zu spüren bekommen. Das Verfahren wegen Millionenzahlungen

an ehemalige Manager des Konzerns endete im vergangenen November mit einer Einstellung und Geldauflagen. Sie mussten stattliche 3,2 Millionen Euro zahlen. War das nicht ein Schuldeingeständnis?

Ackermann: Überhaupt nicht. Dass die Einstellung des Verfahrens in dieser Form und mit der Unschuldsvermutung endet, ist Teil der Strafprozessordnung. Alle Beteiligten waren an einem schnellen Abschluss interessiert. Der ganze Fall hätte sonst noch sehr, sehr lange gedauert, ohne ein eindeutiges Ergebnis erzielt zu haben. Die Dauer wäre eine große Belastung geworden, für mich und meine Familie, aber auch für die ganze Deutsche Bank und das Bild Deutschlands in der Welt.

SPIEGEL: Die Justiz hat dennoch viel Prügel eingesteckt für dieses Ende. Denn nun weiß man nicht, ob Ihr Verhalten und das Ihrer Mitangeklagten recht oder unrecht war. Selbst das »Handelsblatt« schrieb von einem »Ablasshandel«.

Ackermann: In Deutschland werden jedes Jahr rund 150 000 Gerichtsverfahren eingestellt, das ist ein ganz normales Vorgehen. Die Frage ist doch: War da etwas, was man eindeutig beurteilen konnte? Gab es einen Vorsatz?

SPIEGEL: Der BGH sah offenbar etwas, er hob Ihren Freispruch aus dem ersten Verfahren auf.

Ackermann: Der Bundesgerichtshof hat im Nachhinein neue Kriterien festgelegt. Die waren, als wir unsere Entscheidungen getroffen haben, nicht bekannt und werden auch heute noch kontrovers diskutiert. Die Möglichkeit zu haben, Leistungen auch im Nachhinein zu honorieren - wie wir das im Fall Mannesmann gemacht haben -, ist in einer marktwirtschaftlichen Ordnung sehr wichtig.

SPIEGEL: Die Schlacht um Mannesmann endete mit der ersten feindlichen Übernahme eines deutschen Großkonzerns. Hätte die Politik das nicht verhindern können?

Ackermann: Die Bundes- und die Landesregierung haben sich vorbildlich verhalten. Sie haben darauf geachtet, dass eine gute Lösung für den Standort erzielt wurde, aber nicht staatlich interveniert.

SPIEGEL: Was heißt gute Lösung für den Standort? Mannesmann wurde vom neuen Eigentümer anschließend gefleddert.

Ackermann: Viele haben von dieser Übernahme profitiert. Auch Kleinaktionäre haben früh ihre Aktien verkauft und viel Geld verdient. Auch die meisten Mitarbeiter sind sehr gut gefahren. Der Telekommunikationsbereich von Mannesmann beschäftigt heute mehr Menschen als früher.

SPIEGEL: Aber die Entscheidungen werden in Großbritannien getroffen. Ist es für eine Volkswirtschaft nicht überlebenswichtig, dass große Konzerne ihren Sitz im Land haben?

Ackermann: Natürlich ist es nachteilig, wenn der Hauptsitz eines Unternehmens im Ausland ist. Insofern ist jede Übernahme problematisch. Aber wie weit soll man ein Unternehmen verteidigen? Ich bin ein Anhänger des Marktes für Unternehmenskontrolle, die Eigentümer sollten entscheiden. Dass wir die Deutschland AG ...

SPIEGEL: ... die Verflechtung der großen Konzerne und Banken über Unternehmensbeteiligungen ...

Ackermann: ... abgebaut haben, hat auch dazu geführt, dass die Unternehmen wesentlich effizienter, profitabler und damit wettbewerbsfähiger wurden. Das ist gut für den Standort und die Volkswirtschaft des Landes als Ganzes.

SPIEGEL: Soll der Markt allein regeln, welche Unternehmen im Land verbleiben?

Ackermann: Grundsätzlich ja. Problematisch wird es aber dann, wenn beispielsweise staatliche ausländische Unternehmen deutsche Unternehmen aufkaufen würden. Dann müsste man überlegen, wie man das verhindern kann.

SPIEGEL: Die Amerikaner haben strategische Bereiche definiert, beispielsweise die TV-Branche, wo Ausländer keine Mehrheitsbeteiligungen erwerben dürfen. Ein Vorbild für Deutschland?

Ackermann: Ich verstehe die Diskussion. In einer Welt, die immer mehr zusammenwächst, müssen wir grundsätzlich offen für Übernahmen aus dem Ausland sein. Deutsche Unternehmen akquirieren ja auch im Ausland. Aber es ist außerordentlich problematisch, wenn unsere Unternehmen im Rüstungs- oder Telekommunikationsbereich, wahrscheinlich auch im Medienbereich, weitgehend unter Einflüsse kommen, die wir nicht mehr kontrollieren können. Deshalb beteiligt sich die Deutsche Bank auch daran, die EADS-Aktien, die DaimlerChrysler verkaufen will, in Deutschland zu halten.

SPIEGEL: Das heißt, Sie plädieren für eine nationale Industriepolitik?

Ackermann: Solange viele nationalstaatlich denken, finde ich es legitim, wenn einzelne Länder in bestimmten Bereichen mit defensiven Maßnahmen reagieren. Wünschenswert wäre es allerdings, wenn wir uns auf europäische und am Ende sogar auf globale Lösungen einigen könnten. Und ebenso wünschenswert wäre, wenn Deutschland ein Anziehungspunkt für fusionierte Unternehmen würde.

SPIEGEL: Warum ist es das nicht?

Ackermann: Das liegt zum einen an der steuerlichen Belastung der Unternehmen, aber die wird erfreulicherweise im Moment ja korrigiert.

SPIEGEL: Ist das Problem mit der geplanten Reform der Unternehmensbesteuerung beseitigt?

Ackermann: Die Schweizer haben eine Unternehmenssteuer von rund 20 Prozent, damit werden wir auch nach der Reform nicht konkurrieren können, aber im Vergleich zu vielen europäischen Ländern stehen wir dann besser da. Das ist ein wesentlicher Fortschritt.

SPIEGEL: Wie steht es mit der Mitbestimmung?

Ackermann: Natürlich sagen wir alle, wir kommen mit der Mitbestimmung gut zurecht. Aber das ist nichts, womit man ausländische Unternehmen und Aktionäre anlocken kann. Meines Erachtens muss darüber hinaus auch der Untreue-Paragraf konkretisiert werden. Wir erleben, dass überall versucht wird, mit diesem schwammigen Begriff Rechtsfälle zu schaffen. Das erzeugt Rechtsunsicherheit. Die Spielräume, die Manager haben, müssen klar definiert werden. Und die Gehälter der Vorstände ...

SPIEGEL: ... sollen gesetzlich begrenzt werden?

Ackermann: Natürlich nicht. Was ich sagen wollte: Es wäre erfreulich, wenn dieses

Thema sachlicher diskutiert würde. Denn ausländische Manager verfolgen schon, mit welchen Reaktionen sie in Deutschland rechnen müssten. Wenn man hier ein Gehalt bekommt, das nur ein Teil dessen ist, was man anderswo in der Welt üblicherweise erhält, wird man über Jahre in eine unmoralische Ecke gestellt.

SPIEGEL: Die auseinanderdriftenden Gehälter zwischen einfachen Arbeitern und Führungskräften führen zu einer zunehmenden Spaltung der Gesellschaft. Sehen Sie da kein Problem?

Ackermann: Wichtig ist, dass die Gesellschaft offen ist. Wir müssen doch die besten Talente nach Deutschland holen und die eigenen im Lande behalten. Das wird aber nur dann so sein, wenn hier vergleichbare Bedingungen wie in anderen Ländern herrschen. Wichtig ist, dass jeder die gleichen Chancen bekommt.

SPIEGEL: Kanzlerin Angela Merkel war vor kurzem bei US-Präsident George W. Bush, um für ihre Idee einer transatlantischen Wirtschaftspartnerschaft zu werben. Was halten Sie davon?

Ackermann: Ich finde es richtig, wenn die freien Märkte kooperieren. Es wäre allerdings bedauerlich, wenn das zu einem Handelskrieg mit Asien, Lateinamerika oder Osteuropa führen würde. Das würde uns langfristig schaden.

SPIEGEL: Im US-Kongress wurde der Vorschlag diskutiert, die chinesischen Produkte in dem Maße durch Importzölle zu verteuern, wie sie durch die unterbewertete Währung subventioniert sind. Was sagen Sie dazu?

Ackermann: Ordnungspolitisch ist das eine Katastrophe. In der Zunahme protektionistischer Entwicklungen liegt eine der größten Gefahren für die Weltwirtschaft. Es liegt in unser aller Interesse, das zu verhindern. Wir müssen die Chinesen vielmehr mit Argumenten überzeugen.

SPIEGEL: Und wenn das nicht gelingt?

Ackermann: Mit protektionistischen Maßnahmen schaden wir uns jedenfalls nur selbst. Dass Wettbewerb auf der Welt härter geworden ist, ist eine Tatsache, mit der wir leben müssen.

SPIEGEL: Ist die deutsche Wirtschaft für diesen Wettbewerb gerüstet?

Ackermann: Wir haben nach wie vor große Standortvorteile. Unsere Exportwirtschaft hat ihre Vorreiterrolle behauptet. Aber wir müssen den Unternehmen auch den Handlungsspielraum belassen, der notwendig ist, um ihre Wettbewerbsfähigkeit zu behaupten.

SPIEGEL: Wird diese Wettbewerbsfähigkeit heute von Finanzinvestoren bedroht, die rein kurzfristige Interessen verfolgen?

Ackermann: Das sehe ich nicht. Investoren interessieren sich für die nachhaltige Entwicklung eines Unternehmens, sie fragen nach der überzeugenden Strategie für eine längerfristige Entwicklung. Selbst bei der Deutschen Börse ...

SPIEGEL: ... die von Finanzinvestoren attackiert und zu einer Änderung ihrer Geschäftspolitik gezwungen wurde ...

Ackermann: ... sind die Investoren nicht kurzfristig rein und dann wieder raus. Viele sind dabeigeblieben, bis heute. Die Wertentwicklung ging ja auch weiter.

SPIEGEL: Aber Hedge- und Private-Equity-Fonds versprechen ihren Anlegern Wertsteigerungen, die im normalen Geschäft nicht zu erzielen sind. Wie soll das gehen, wenn nicht die Kasse der Unternehmen geplündert wird?

Ackermann: Es gibt solche schwarzen Schafe, aber sie sind die Ausnahme. Warum haben die Amerikaner eine so gute wirtschaftliche Entwicklung? In den achtziger Jahren hieß es, Japan und Deutschland seien die erfolgreichsten Volkswirtschaften, wegen ihrer langfristigen Ausrichtung und ihrer stabilen Aktionärsstrukturen. Als ab-

schreckendes Beispiel galten die Amerikaner. Fairerweise muss man sagen, dass die Amerikaner seit Beginn der neunziger Jahre sehr effizient geworden und heute in der Lage sind, andere zu übernehmen, weil sie an der Börse wesentlich besser bewertet werden. Man sieht daran, dass es gut ist für eine Volkswirtschaft, sich zu öffnen und Umstrukturierungen mitzumachen.

SPIEGEL: Wegen ihrer Renditeversprechen werden die Hedge- und Private-Equity-Fonds mit Geld geradezu überschüttet. Entsteht da eine Blase?

Ackermann: Ich sehe mit einer gewissen Sorge, dass die Standards in den Finanzierungen von einzelnen Marktteilnehmern reduziert werden und man bereit ist, Preise zu zahlen, die wahrscheinlich in Teilen zu hoch sind. Aber das sind bei weitem noch keine Belege für eine Blase.

SPIEGEL: Bleibt die Frage, warum diese Fonds so hohe Renditen erzielen.

Ackermann: Erstens gehen zurzeit viele junge Talente in die Private-Equity-Branche. Ihnen gelingt es, die Unternehmen rasch umzustrukturieren. Oft haben sie Unternehmen sehr schnell wieder flottgemacht. Ihre Skepsis kann ich deshalb so nicht teilen.

SPIEGEL: Der ehemalige Goldman-Sachs-Chef und heutige US-Finanzminister Henry Paulson fordert eine stärkere Regulierung von Hedgefonds. Was meinen Sie?

Ackermann: Ich glaube nicht, dass jemand nach Regulierungen ruft, auch Henry Paulson nicht. Er möchte mehr Transparenz haben. Dagegen ist nichts einzuwenden.

SPIEGEL: Aber richtig einleuchtend finden Sie die Warnung vor möglichen Risiken offenbar nicht.

Ackermann: Ich bin jetzt schon weit über 30 Jahre in diesem Geschäft. Immer wieder gab es neue Krisenszenarien. Als ich begonnen habe, gingen die Risiken angeblich vom Euro-Markt aus. Heute spricht kein Mensch mehr davon. Dann kamen die

Futures-Märkte - genau dieselbe Verunsicherung. Dann gab es die Derivate - natürlich genau dasselbe Schreckensszenario. Und jetzt sind die Hedgefonds dran, und wieder fürchten sich viele.

SPIEGEL: Ihre Erinnerung ist lückenhaft. Es gab den Mexiko-Schock, die Asien-Krise, die Immobilienblase in Japan und das Desaster der New Economy. Den großen Warnungen folgten durchaus große Krisen.

Ackermann: Die entscheidende Frage ist doch die: Haben diese Krisen zu systemischen Risiken geführt, zu einem Zusammenbruch der globalen Finanzmärkte mit Auswirkungen auf die Weltkonjunktur. Die Antwort lautet: nein. Man hat immer wieder Überzeichnungen und Blasen gehabt - im japanischen Immobilienbereich oder auch die »Savings and Loans«-Krise. Wir erlebten die Neue-Markt-Blase. Viele haben überlebt und sind stärker geworden, andere sind vom Markt verschwunden. Ich bleibe dabei: Es gab keine systemischen Risiken.

SPIEGEL: Dass bisher alles noch mal gutgegangen ist, heißt ja nicht, dass das künftig auch so sein wird. Spekulationen in solchen Dimensionen wie jetzt durch die Hedgefonds hat es noch nicht gegeben. Und das soll keine Gefahr für das System der Weltfinanzen sein?

Ackermann: Ich sehe keine Gefahr für die Weltfinanzmärkte. Auch den Banken droht keine Gefahr. Erstens sind sie generell relativ wenig beteiligt in diesen Hedgefonds. Zweitens werden die Risiken aus den Krediten entweder gesichert oder weitergegeben. Die Risiken sind also breit gestreut.

SPIEGEL: Dann sind die Forderungen nach mehr Transparenz, wie sie etwa Angela Merkel stellt, überflüssig?

Ackermann: Überhaupt nicht, ich bin ja selbst ein starker Befürworter von mehr Transparenz. Wir brauchen einen Verhaltenskodex für die Hedgefonds-Industrie. Die Unternehmenskontrolle gewisser Hedgefonds und die Transaktionen müssen uns interessieren. Ist das Risikomanagement richtig? Ist die Refinanzierung in Ordnung?

SPIEGEL: Woher kommt das viele Geld, das derzeit die Märkte überflutet?

Ackermann: Die Globalisierung führt dazu, dass immer mehr Länder und Märkte viel bedeutender werden. Wer hätte vor zwei oder drei Jahren gedacht, dass die größte chinesische Bank die dritthöchste Marktkapitalisierung der Welt erreicht? Kein Mensch. Heute ist das eine Realität. Zudem hat die neue Form der Kreditverbriefung und -abwicklung über die Kapitalmärkte zu einer Explosion der Kreditvergabe mit einer wesentlich breiteren Risikoverteilung geführt.

SPIEGEL: Können Sie ausschließen, dass die Deutsche Bank ernsthafte Probleme bekommt, wenn ein Hedgefonds zusammenbricht?

Ackermann: Ja, unsere Kredite sind gesichert. Aber Hedgefonds sind für uns natürlich wichtige Kunden. Wenn sie Probleme bekommen, würde das unser Geschäftsvolumen beeinträchtigen, insbesondere natürlich im Handelsbereich, aber natürlich auch im Investment-Banking, wenn diese Kundengruppe nicht mehr so stark wäre, wie sie heute ist.

SPIEGEL: Wie stark ist der Anteil dieser Geschäfte an Ihrem Jahresergebnis?

Ackermann: Im Bereich Investment-Banking sind es rund 20 Prozent der Erträge. Wir haben eher eine auf Stabilität als auf Risiken ausgerichtete Strategie.

SPIEGEL: Ihr Vertrag läuft noch bis 2010. Werden Sie dann abtreten?

Ackermann: Ich werde dieses Jahr 59. Ich habe mir eigentlich immer gesagt, dass mit 62 spätestens mein aktives Berufsleben abgeschlossen ist. Ich habe viele andere Interessen und würde mich freuen, diese einmal wahrnehmen zu können.

SPIEGEL: Streben Sie dann in den Aufsichtsrat?

Ackermann: Ich bin der festen Meinung, dass der Vorstandsvorsitzende im Normalfall nicht in den Aufsichtsrat wechseln sollte, und habe das auch immer schon seit Jahren so klar kommuniziert. Ich wäre auch ein viel zu ungeduldiger Aufsichtsratsvorsitzender. Das werde ich also sicher nicht machen. Aber ich möchte gern meine Erfahrungen weitergeben, an der Uni oder vielleicht auch im gesellschaftlichen Bereich.

SPIEGEL: Haben Sie schon einen Favoriten für Ihre Nachfolge?

Ackermann: Wir sind eine Bank mit vielen Talenten. Da wird sich zur rechten Zeit schon die richtige Lösung finden. Das muss dann der Aufsichtsrat entscheiden.

SPIEGEL: Muss Ihr Nachfolger Deutsch sprechen können?

Ackermann: Sicher hilft es, wenn man Deutsch spricht, um in Deutschland als Sprecher der Bank aufzutreten. Auf der anderen Seite kann eine Bank, die heute stolz darauf ist, dass sie global aufgestellt ist und auch die besten Talente aus den verschiedensten Kulturen in Führungspositionen hat, die Sprache allein nicht zum Kriterium machen.

SPIEGEL: Herr Ackermann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Links: vor dem Düsseldorfer Landgericht am 26. Oktober 2006; rechts: in London. * Gabor Steingart und Armin Mahler in der Zentrale der Deutschen Bank in Frankfurt am Main.

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