»Die Russen sind keine Supermänner«

SPIEGEL: Herr Botschafter, amerikanische Politiker meinen derzeit einen Krisenbogen zu sehen, der sich vom Horn von Afrika über Nahost, den Iran und Afghanistan bis nach Kambodscha erstrecke. Glauben Sie, daß die Unruhen in allen diesen Ländern etwas Gemeinsames haben?

YOUNG: Ich halte nichts von dieser Art, die Dinge zu sehen. Viele dieser Länder sind arm, im Iran aber sind Geld und Technologie im Überfluß vorhanden. Die Unruhe dort ist viel eher eine Folge des Öls als eine Folge kommunistischer Subversion. Die Art und Weise, wie der Ölreichtum verteilt wurde, hat die sozio-religiösen Folgen nicht berücksichtigt.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

YOUNG: Wir im Westen glauben immer, wir hätten Kirche und Staat getrennt, aber in Amerika würden wir nie eine Entscheidung über wichtige soziale Fragen fällen, ohne vorher die katholischen Bischöfe und die protestantischen Kirchen um ihren Rat gefragt zu haben. Es gibt eine feine Balance zwischen den religiösen Organisationen und der Regierung, die manche Folgen des technischen Fortschritts auffängt. Der Beobachter, der den Westen analysiert, sieht das kaum. Er sieht nur eine technokratische Gesellschaft, die sich sehr schnell weiterentwickelt.

SPIEGEL: Was leistet diese Einsicht für die Erklärung der Vorgänge in Krisenländern wie dem Iran? War die Entwicklung vorhersehbar?

YOUNG: Sie war vorhersehbar.

SPIEGEL: Aber Ihre Regierung hat sie offenbar nicht vorhergesehen.

YOUNG: Sie wollte sie nicht sehen. Jeder, der 1979 eine Monarchie wie die des Schah verteidigt, will die letzten 250 Jahre der Geschichte nicht zur Kenntnis nehmen.

SPIEGEL: Und warum wollte die Administration die Probleme nicht sehen?

YOUNG: Weil wir Veränderungen nicht wollen. Wir lieben zumeist die Dinge, wie sie sind, und wurden sie am liebsten so lassen, wie sie sind. Die Politik des Schah war nicht total negativ, sie war bequem. Im übrigen wurden alle Fehlentwicklungen in unseren Beziehungen zum Schah von früheren US-Regierungen so beschlossen. Und es ist nun einmal schwer, eine vollständige Kehrtwendung in der Politik zu machen.

SPIEGEL: Insbesondere, wenn zum Beispiel die Lobby der amerikanischen Rüstungsindustrie dagegen ist.

YOUNG: Wir haben jedenfalls die traditionellen Werte jener Gesellschaft und ihre Bedeutung für diese Gesellschaft nicht verstanden.

SPIEGEL: Übersehen Amerikaner und andere westliche Länder diese Faktoren nicht regelmäßig in fast allen Entwicklungsländern?

YOUNG: ich fürchte, das ist im allgemeinen richtig. Wir haben uns der Welt .- wenn Sie so wollen -- geopolitisch genähert. Unsere Politik war nicht auf gute Beziehungen zu Oppositionsgruppen in verschiedenen Ländern angelegt, weil es nun mal leichter ist, mit den Machthabern zu verhandeln. Ich versuche, die Welt mehr als Anthropologe zu begreifen.

SPIEGEL: Bedeutet das, daß Sie mit der geopolitischen Weitsicht eines Henry Kissinger nicht übereinstimmen?

YOUNG: Das heißt es.

SPIEGEL: Was sagt denn der Anthropologe Young etwa über die künftige Entwicklung Saudi-Arabiens, eines Landes, das für die Vereinigten Staaten wohl ebenso wichtig ist wie Persien?

YOUNG: Die Verhältnisse in Saudi-Arabien unterscheiden sich von denen des Iran sehr deutlich. In Saudi-Arabien liegen die religiöse Macht, die staatliche Macht und die Kontrolle des Reichtums in einer Hand. Die königliche Familie ist, anders als im Iran, auch die höchste religiöse Autorität. Und die politischen Führer sind sich der religiösen Wertvorstellungen des Volkes sehr wohl bewußt.

SPIEGEL: Aber kommen die Supermächte wie in Persien am Ende nicht doch wieder ins Spiel? Und spielt diese Tatsache nicht die entscheidende Rolle?

YOUNG: Die Supermächte involvieren sich nur dann, wenn sie dumm sind.

SPIEGEL: Wenn sie dumm sind?

YOUNG: Ja, wer hätte denn etwas davon, in die Unruhen des Iran verwickelt zu werden? Ich glaube: Wer immer sich einmischt, wird ant Ende verlieren.

SPIEGEL: Viele amerikanische wie europäische Politiker sehen das anders. Sie sagen: Die Amerikaner gehen, die Russen kommen.

YOUNG: Das ist die Art von Paranoia, die aus den Russen drei Meter große Supermänner macht. Außerhalb des unmittelbaren sowjetischen Machtbereichs können Sie mir kein Gebiet nennen, wo die Russen uns kriegen würden.

SPIEGEL: Moskau hat seinen Einfluß in Afrika doch ausgebaut, in Angola etwa oder in Äthiopien.

YOUNG: Das wollen wir erst mal sehen. In Afrika gibt es keinen russischen Einfluß, den der Westen nicht mit geringen Anstrengungen kontern könnte. Wenn der Westen sich über seinen eigenen Rassismus klar wird und bestimmte Verpflichtungen übernimmt, sind die Russen für uns keine Gefahr.

SPIEGEL: Welche Zukunft sagen Sie nun mit Blick auf die Russen dem Iran voraus?

YOUNG: In den USA studieren 50 000 junge Perser. Hier haben sie ihre Vorstellungen von Freiheit bekommen und die Macht von Demonstrationen erfahren, als unsere Studenten gegen den Krieg in Vietnam aufstanden. Hier schließlich lasen sie die Analysen über den Savak, den persischen Geheimdienst. Ich bin überzeugt, daß die Unruhen im Iran den Kommunisten ebenso unbequem sind wie uns.

SPIEGEL: Liegt nicht die Vermutung nahe, daß die Sowjets zumindest versuchen werden, diese Region, die wegen ihres Ölreichtums und ihrer strategischen Lage so wichtig ist, unter Kontrolle zu bringen?

YOUNG: Es könnte schon sein, daß sie es versuchen. Aber sie haben doch noch nicht einmal die Ressourcen entwickelt, die sie in ihrem eigenen Land haben. Sie haben nicht das Kapital, um etwas Sinnvolles damit anzufangen. Sie können doch noch nicht einmal ihre eigenen Landsleute satt machen.

SPIEGEL: Aber sie haben eine ganze Menge Waffen.

YOUNG: Sie haben eine Menge Waffen, und sie geben sie anderen Völkern ...

SPIEGEL: ... genau wie die Vereinigten Staaten.

YOUNG: Dennoch haben die Russen an keiner Stelle durch Waffen den amerikanischen Einfluß ersetzen können.

SPIEGEL: Und was ist in Äthiopien geschehen?

YOUNG: Ich glaube nicht, daß die Russen heute soviel Einfluß haben, wie wir früher. Als die Äthiopier ihre Hungersnot hatten, haben sie sich an uns gewandt, um Nahrungsmittel zu bekommen. Wir wollen gar nicht stärker in Äthiopien involviert sein, weil wir die Probleme von Eritrea und dem Ogaden nicht wollen. Die Russen haben dort Waffen im Wert von Hunderten von Millionen Dollar und viel Arbeit investiert. Bisher, glaube ich, haben sie dafür nichts bekommen. Wenn Äthiopien erst einmal anfängt, sich wirtschaftlich zu entwickeln, muß es sich sowieso an den Westen wenden.

SPIEGEL: Worauf beruht eigentlich Ihr Glaube an die westliche Überlegenheit?

YOUNG: Einfach auf der Erfahrung. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen. Als Nigeria mitten in seinem Bürgerkrieg steckte, verkaufte Frankreich den Rebellen von Biafra Waffen. Der Regierung von Nigeria dagegen wollte kein anderes westliches Land Waffen verkaufen, weil niemand die Franzosen herausfordern mochte. So haben es denn die Russen und Ostdeutschen übernommen, die nigerianische Armee zu bewaffnen. Diese Armee besiegte die Biafra-Rebellen und versuchte, einen eigenen, von beiden Seiten unabhängigen Staat zu schaffen. Die Regierung schloß Verträge mit dem Westen, und sie schloß Verträge mit den Russen: Die Sowjet-Union bekam den Auftrag, eine Stahlfabrik zu bauen, westdeutsche Unternehmen den Auftrag, eine Autobahn zu bauen.

SPIEGEL: Und was zeigt das?

YOUNG: Nach drei Jahren war die Autobahn gebaut. Die Russen dagegen haben ihre Stahlfabrik noch immer nicht fertig, obwohl der Auftrag schon vor acht Jahren erteilt wurde. Wissen Sie, mir liegt daran, klarzustellen, daß sich keine Regierung, die an der Macht bleiben will, allein auf Ideologien stützen kann. Wenn sie an der Macht bleiben will, muß sie die Wünsche und die Bedürfnisse der Menschen befriedigen. Die Russen haben sich bisher als nicht effizient erwiesen, sie haben solche Bedürfnisse nie erfüllen können. In Guinea waren sie 20 Jahre lang. Und als ich im vergangenen November das Land besuchte, hatte am Vortag das letzte Flugzeug mit Russen das Land verlassen.

SPIEGEL: Wie ist dieser Wandel zu erklären?

YOUNG: Staatschef Sekou Touré konnte mit russischer Hilfe die Wünsche seines Volkes einfach nicht erfüllen. Deshalb lädt er jetzt uns ein, er versucht, die Beziehungen zu Frankreich zu verbessern. Giscard war gerade dort. Sekou Touré hat nämlich klar vor Augen, welchen Fortschritt der Senegal und die Elfenbeinküste in Zusammenarbeit mit dem Westen gemacht haben. Sie haben ihre Landwirtschaft entwickelt, ihr Handel blüht, ihr Erziehungssystem macht Fortschritte -- obgleich sie nicht annähernd die natürlichen Reichtümer haben wie Guinea.

SPIEGEL: Warum reagiert dann die amerikanische Regierung noch immer so aufgebracht und nervös, wenn sie glaubt, daß afrikanische Länder wie Angola oder Mosambik sozialistisch werden?

YOUNG: Die Machthaber von Mosambik waren viel pragmatischer, als irgendeiner von uns vorhergesehen hatte. Wir haben sie einfach als kommunistische Marionetten angesehen und erst später herausgefunden, daß sie entschlossen waren, genau das nicht zu sein. Sie sind entschlossen, ein unabhängiger sozialistischer afrikanischer Staat zu werden.

SPIEGEL: ... was für amerikanische oder westeuropäische Ohren nicht eben beruhigend klingt.

YOUNG: Es ärgert uns, weil wir uns vor jeder Art von Sozialismus fürchten. Sie in Deutschland haben eine sozialdemokratisch geführte Regierung, deren Politik sich im Grunde nicht von dem unterscheidet, was Mosambik anstrebt.

SPIEGEL: Glauben Sie das wirklich?

YOUNG: Ein maßgebender Mann der Patriotischen Front von Rhodesien hat mir gesagt: »Wir werden ein sozialistischer Staat werden, wir wollen nicht von den Kapitalisten kontrolliert werden.« Ich fragte: »Was meinen Sie damit?« Er: »Wir wollen eine öffentlich garantierte Erziehung haben, wir wollen einen öffentlichen Gesundheitsdienst.« Ich fragte weiter: »Was sonst? Wollen Sie so werden wie England?« Darauf er: »Nein, eigentlich eher wie Westdeutschland.«

SPIEGEL: Das klingt wie ein politisches Märchen.

YOUNG: Ist es aber nicht. Der Mann, der mir dieses sagte, gilt als zentrale Figur der Patriotischen Front, die von vielen bei uns als kommunistisch angesehen wird, weil sie sowjetische Waffen bekommt. Wenn man den Leuten von der Befreiungsfront gegenübersitzt, dann stellt man fest, daß fast alle von ihnen Diplome amerikanischer oder englischer Universitäten haben. Bei manchen Verhandlungen waren auf der Seite der Befreiungsfront mehr Doktoren amerikanischer und britischer Universitäten als auf unserer Seite des Tisches.

SPIEGEL: Warum sollten diese Doktoren nicht linientreue Kommunisten sein?

YOUNG: Natürlich könnten Sie. Aber offenbar habe ich mehr Vertrauen in mein Land als Sie in Ihres. Ich glaube. nicht, daß sich jemand, der hier gelebt, unseren Lebensstandard und unsere Freiheit genossen hat, in die rigide kommunistische Herrschaftsform einfügen kann.

SPIEGEL: Sie selbst haben von politischen Gefangenen in Amerika gesprochen, während der Bürgerrechtskämpfe sind Sie verhaftet worden ...

YOUNG: Richtig, aber das war beinah die lustigste Zeit meines Lebens,

* Young traf den Führer der rhodesischen Patriotischen Front im April 1978 in Nairobi.

das war eine Periode des Idealismus und großer Illusionen. Die geringfügigen Unannehmlichkeiten, die wir gelegentlich hinnehmen mußten, überzeugen nur noch eindringlicher von den Werten einer freien Gesellschaft.

SPIEGEL: Und die Tatsache, daß in den USA Millionen Menschen, vor allem schwarze, unter zum Teil unmenschlichen Umständen leben, irritiert weder Sie noch den Präsidenten bei Ihrer weltweiten Kampagne für Menschenrechte?

YOUNG: Ich habe über kein Land, unseres eingeschlossen, jemals gesagt, daß die Menschenrechte tatsächlich schon verwirklicht seien. Wir versuchen lediglich, die Menschenrechte so schnell wie möglich durchzusetzen.

SPIEGEL: Sie sagten einmal, daß Carter wahrscheinlich jener Präsident sei, der am meisten gegen die Rassendiskriminierung in diesem Land tun werde. Was hat er getan?

YOUNG. Er kann nichts für die Schwarzen tun, und er sollte auch nichts speziell für sie tun. Er ist der Präsident aller. Wenn man in zwei Jahren sieben Millionen neue lobs schafft -- mehr Jobs als irgendeine Regierung in unserer Geschichte, die Zeit Roosevelts nach der großen Depression eingeschlossen -- und wenn 30 Prozent dieser Jobs an Schwarze gehen, obwohl sie nur 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung stellen, dann nenne ich das eine wirksame Politik. In diesem Land können die Probleme der Schwarzen nicht getrennt werden von den Problemen der Armen insgesamt. Die Mehrheit der Armen aber ist noch immer weiß.

SPIEGEL: Herr Botschafter, Ihre Beziehungen zu Präsident Carter scheinen sehr belastbar. Obgleich Sie bei mehreren Gelegenheiten Äußerungen von sich gegeben haben, die weite Teile der Öffentlichkeit und auch Regierungsmitglieder gegen Sie aufbrachten, hält er offensichtlich zu Ihnen. Wie erklären Sie diese Loyalität?

YOUNG: Welche Erklärungen meinen Sie?

SPIEGEL: Um nur eine zu nennen: Ihr Spruch, die Kubaner in Angola seien ein »stabilisierender Faktor«.

YOUNG: Das ist eine Einschätzung, die für sich steht und die jeder teilen wird, der das. Problem beurteilen kann. Die Kubaner reparieren in Angola Aufzüge, und sie unterhalten das Telephonnetz. Das ist doch stabilisierend. Wenn auf der anderen Seite die Kubaner die Menschen im Ogaden überfallen, werde ich sie sofort kritisieren. Man muß das nüchtern sehen. Wenn hier die Leute allzu emotional reagieren, sobald die Rede auf die Kubaner kommt, sagt der Rest der Welt doch nur: »Ach, das sind schon wieder die verrückten Amerikaner.«

SPIEGEL: Glauben Sie, daß Amerikas Ansehen in der Welt gestiegen ist?

YOUNG: Wir haben eine bemerkenswerte Kehrtwendung geschafft. Jahrelang war die Uno-Vollversammlung lediglich Schauplatz von Hetzreden gegen den Westen und insbesondere gegen die Vereinigten Staaten. Auf jeder Sitzung des Sicherheitsrates wurden wir in die Defensive gedrängt und mußten Zuflucht zu unserem Vetorecht nehmen. Inzwischen hat der politische Prozeß für uns gearbeitet.

SPIEGEL: Erklären Sie diesen Wandel mit Ihrem persönlichen Einsatz, oder was hat sich sonst geändert? YOUNG: Es ist schon lange her, daß es in der amerikanischen Geschichte eine Periode von zwei Jahren gegeben hat, in der kein amerikanischer Soldat irgendwo auf der Welt getötet wurde und kein amerikanischer Soldat getötet hat. Wir haben auch keine Riesensummen mehr ausgegeben, um Freunde zu kaufen, sondern im wesentlichen unsere Verpflichtungen diplomatisch benutzt, um jene Kräfte in der Welt zu unterstützen, die helfen, die Menschenrechte durchzusetzen. Und wir haben allmählich jenen die Unterstützung entzogen, die nach unserer Ansicht ihre Völker unterdrücken.

SPIEGEL: Aber damit schafft man sich doch keine Freunde.

YOUNG: Der schlechte Ruf der USA hatte etwas zu tun mit Panama und Vietnam, mit unserer Unterstützung Israels und unserer angeblichen Unterstützung Südamerikas. Wir haben alle diese Dinge verändert, eins nach dem anderen. Wir unterstützen Israel noch immer mit allem Nachdruck. Aber zur gleichen Zeit haben wir sehr tragfähige Beziehungen zu den arabischen Staaten aufgebaut.

SPIEGEL: Sie haben unlängst beklagt, das Fehlen einer »wirksamen Beziehung« der USA zu den Palästinensern erschwere jedwede Friedenslösung in Nahost. Meinten Sie damit, daß die USA am Ende die Palästinensische Befreiungsfront PLO anerkennen wird, die Präsident Carters Vermittlungsbemühungen in Camp David schaff verurteilte?

YOUNG: Das meinte ich nicht. Aber ich glaube, daß in Camp David zumindest das Problem erkannt wurde. Insbesondere die Absprachen über das Jordan-Westufer und den Gazastreifen sollten ein Versuch sein, das palästinensische Volk in die Absprachen von Camp David einzubeziehen. Die Frage ist, ob wir das palästinensische Volk einbeziehen können, ohne die PLO einzubeziehen.

SPIEGEL: Sie nannten die palästinensischen Uno-Delegierten »anständige Menschen« und »geschickte Politiker«. Viele Ihrer Landsleute scheinen da ganz anderer Ansicht zu sein.

YOUNG: Jeder, der die Vereinten Nationen kennt, weiß, daß die Vertreter der PLO vielleicht die besten Uno-Politiker sind. Sie sind jede Minute präsent, sie kennen jedermann, und sie haben einen Underdog-Status, der in der Uno noch immer Macht schafft. Die Vereinten Nationen sind geradezu darauf ausgerichtet, jedem Underdog einen Machtausgleich zu gewähren, und die Palästinenser nutzen diese Möglichkeit. Bei fast jeder Erörterung von Nahost-Problemen sind sie taktisch sehr viel geschickter -- besser als die Deutschen, besser als die Sowjets, besser als die Amerikaner.

SPIEGEL: Herr Botschafter, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.