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SERIE - TEIL 6 DEUTSCHE MYTHEN »DIE SCHIZOPHRENIE DES GANZEN«

SPIEGEL-Gespräch mit Altkanzler HELMUT SCHMIDT über seine Jugend unter »Adolf Nazi«, seinen Weg zu den Sozialdemokraten und Deutschlands Rolle in Europa
Von Hans-Joachim Noack
aus DER SPIEGEL 24/2001

SPIEGEL: Herr Schmidt, unsere Serie »Die Gegenwart der Vergangenheit« ...

SCHMIDT: ... Ihr könntet da genauso gut über »Die Zukunft der Vergangenheit« schreiben. Die Babylonische Gefangenschaft der Juden, die zweieinhalbtausend Jahre zurückliegt, ist immer noch im Bewusstsein der Welt. Und Auschwitz wird mindestens so lange im Bewusstsein der Welt bleiben.

SPIEGEL: Die Idee zu einer Spurenlese stammt eigentlich von Gerhard Schröder. Der erzählte uns ein gutes Jahr nach seiner Wahl zum Bundeskanzler, wie sehr es ihn überrascht habe, bei nahezu all seinen Amtsgeschäften von der Vergangenheit begleitet zu werden. Gab es bei Ihnen einen ähnlichen Effekt?

SCHMIDT: Man musste ja nicht Bundeskanzler werden, um das zu wissen. Damals, bitte, ein Vierteljahrhundert vor Gerhard Schröder.

SPIEGEL: Immerhin glaubt der Kanzler inzwischen - wie er es selber formulierte - , der Welt mit dem Selbstbewusstsein einer erwachsen gewordenen Nation gegenübertreten zu können.

SCHMIDT: Jede einzelne Generation der Deutschen muss erwachsen werden. Wenn die gegenwärtig regierende das so empfindet, ist das in Ordnung. Hat bei manchen ja lange genug gedauert. Herr Trittin steckt offenbar immer noch in der Pubertät.

SPIEGEL: Sie hätten nie ganz begriffen, haben Sie einmal geschrieben, wie man die Vergangenheit bewältigen beziehungsweise aufarbeiten könne. Sind Sie inzwischen klüger geworden?

SCHMIDT: Nein. Ich halte beide Ausdrücke für sehr interpretationsbedürftig. Das sind Metaphern, ich habe sie nie benutzt. Man kann Vergangenheit nicht ungeschehen machen. Man muss sie kennen lernen und moralische Konsequenzen daraus ziehen. Diese müssen möglicherweise nächsten Montag oder heute in 10 Jahren abermals gezogen werden, in 20 Jahren abermals. Deswegen ist eine Aufarbeitung nicht abzuschließen.

SPIEGEL: Sie haben Anfang der neunziger Jahre einen Aufsatz mit dem Titel »Politischer Rückblick auf eine unpolitische Jugend« verfasst. Darin drängt sich einem der Eindruck auf, der Nationalsozialismus habe sich gleichsam in das Leben eingeschlichen.

SCHMIDT: Das interpretieren Sie jetzt in meinen Text hinein. Man hat schon mitgekriegt, dass sich da etwas verändert. Aber was ein normaler Mensch hier in Hamburg-Barmbek oder -Eilbek zumindest am Anfang nicht bemerkt hat, war das kriminelle Potenzial, das in dieser Diktatur drinsteckte.

Und insofern ist meine Jugend auch anders verlaufen als etwa die von Richard von Weizsäcker, der derselben Altersgruppe angehört, oder die der um ein knappes Jahrzehnt älteren Marion Gräfin Dönhoff. Die lebten in Elternhäusern, die zur Spitze der damaligen Gesellschaft zählten.

SPIEGEL: Je weiter oben, desto schärfer die Erkenntnisse?

SCHMIDT: Ja. In der obersten Gesellschaftsschicht gab es natürlich tausend Informationen. Die ergaben sich wie selbstverständlich beim Abendbrot oder nachmittags beim Kaffee oder im Infanterie-Regiment »Graf Neun« in Potsdam. Unsereins hatte es mit Schulkameraden zu tun, deren Eltern Fischhöker auf der Fuhlsbütteler Straße waren. Das war eine andere Umwelt.

SPIEGEL: Im besagten Aufsatz nannten Sie 1937 das Jahr der »endgültigen Abkehr« vom Nationalsozialismus. Was heißt das für die Zeit seit 1933, Hitlers Machtübernahme?

SCHMIDT: Ich war 14 geworden, als die Nazis ans Ruder kamen. Ich war ein Junge, dessen Pubertät gerade begonnen hatte. Da hat man keine Vorstellung von irgendetwas. Man interessiert sich für Fußball - ich war interessiert an Musik und Malerei, nicht an Politik. Das hing auch mit meinem Elternhaus zusammen. Über Politik redet man nicht - Kinder lesen keine Zeitung, wurde uns immer gesagt.

SPIEGEL: Aber Sie waren durchaus geneigt, in die Hitlerjugend einzutreten, was Ihre Eltern Ihnen verboten haben.

SCHMIDT: Ja, das ist richtig, weil fast alle aus meiner Klasse drin waren. Ich war einer der wenigen, die das nicht sollten.

SPIEGEL: Sie hatten - was Sie zunächst nicht wussten, aber Ihre Mutter Ihnen dann doch verriet - einen jüdischen Großvater. Haben Sie von dieser Stunde an den Nationalsozialismus als Gefahr gesehen?

SCHMIDT: Nicht das ganze Nazitum. Ich habe die Bedrohung schon empfunden - die Bedrohung meiner Familie, auch meiner Person. Aber eine Vorstellung von dem, was man heute den Nationalsozialismus nennt, hatte damals ein 14-Jähriger nicht.

SPIEGEL: Was einem Angst einflößt, wünscht man sich weg - war das bei Ihnen auch so?

SCHMIDT: Das ist richtig. 1937 mussten wir ein Jahr vor der Zeit Abitur machen. Weil der Staat Soldaten brauchte, wurde unsere Schulzeit kurzfristig beendet. Ich kam Ostern in den Reichsarbeitsdienst und wurde im Herbst zur Luftwaffe eingezogen. Ich habe dann trotz dieses idiotischen Kasernenhof-Dienstes - ein Jahr lang links herum, rechts herum, Laufschritt Marsch, Marsch, so ein Quatsch - das Gefühl gehabt, endlich in einem anständigen Verein weit weg von den Nazis zu sein. Das klingt grotesk, aber so war es.

SPIEGEL: Sie haben die Wehrmacht als etwas völlig anderes erlebt ...

SCHMIDT: ... nicht die Wehrmacht, sondern die Truppe, bei der ich war. Was die Wehrmacht war, konnte ich nicht wissen. Ich war bei der Flak in Bremen-Vegesack.

SPIEGEL: Sie hatten da tatsächlich so etwas wie ein Gefühl von Geborgenheit?

SCHMIDT: Ja. Jetzt konnte mich keiner mehr nach meiner arischen Abstammung fragen. Das geschah allerdings zu meiner großen Überraschung dann doch, während des Krieges, als ich heiraten wollte.

SPIEGEL: Immerhin haben Sie noch 1937 von »Annäherungen an einzelne NS-Ideen« gesprochen. Können Sie sich daran erinnern?

SCHMIDT: Das bezieht sich alles auf das quasi sozialistische Moment, das es beim Nationalsozialismus ja auch gegeben hat. Solche Leute wie Gregor Strasser haben am Anfang ja durchaus eine sozialpolitische Komponente verfolgt. Und die Idee der sozialen Gerechtigkeit - ich hätte das als Junge damals nicht so formulieren können - hat mich immer angezogen.

»Man kann Vergangenheit nicht ungeschehen machen. Man muss sie kennen lernen und moralische Konsequenzen daraus ziehen.«

SPIEGEL: In einer Familie, die mit Fischhändlern zu tun hatte, kein Wunder.

SCHMIDT: Mein Schwiegervater ist einer der Ersten gewesen, der auf einer Werft den Job verlor. Da gab es dann ab 1929 oder 1930 eine sechsköpfige, zeitweilig siebenköpfige Familie, deren Vater erst im Zuge der Aufrüstung 1937 wieder Arbeit fand.

SPIEGEL: Können Sie sich erinnern, wann Sie erstmals mit dem Namen Auschwitz konfrontiert wurden?

SCHMIDT: Nach dem Ende der Nazi-Zeit.

SPIEGEL: Sie schreiben, dass nicht nur der jüdische Großvater Sie davor bewahrte, sich enger mit den Nazis einzulassen, sondern auch Ihre Liebe zur Malerei.

SCHMIDT: Das ist richtig. Das hängt zum wesentlichen Teil mit meiner Schule zusammen, die einen ganz großen Wert auf Kunsterziehung legte. Nolde und Kirchner, Schmidt-Rottluff und ein bisschen Max Liebermann, auch Käthe Kollwitz und Ernst Barlach waren Idole für mich. Das ist übrigens noch heute so. Dass die Nazis deren Werke als entartete Kunst brandmarkten, hat bei mir zu dem Urteil geführt: Die sind verrückt. Bei denen stimmt was nicht.

SPIEGEL: Während Ihrer Tätigkeit in Hermann Görings Reichsluftfahrtministerium wurden Sie einmal als Zuhörer zum Volksgerichtshof abkommandiert, der gerade gegen Teilnehmer am Attentat auf Hitler verhandelte. Danach haben Sie gegenüber Bekannten gesagt, Sie hätten sich innerlich befähigt gefühlt, den Gerichtspräsidenten Roland Freisler bedenkenlos zu töten, wenn es denn möglich gewesen wäre.

SCHMIDT: Ja, wenn es dafür eine Chance gegeben hätte. Was mich beschäftigte, war die Schizophrenie des Ganzen: Man wusste, dass man einem absurden Regime dient - verbrecherisch war es für mich immer noch nicht, obwohl mir der Freisler klarmachte, dass da zum Teil Verbrecher am Werk waren -, aber gleichzeitig wollte man gegenüber dem Land seine Pflicht als Soldat erfüllen.

SPIEGEL: Meinten Sie diese Schizophrenie, als Sie einmal von der »Tragödie unseres Pflichtbewusstseins« sprachen?

SCHMIDT: Denken Sie doch bitte daran, dass die Tresckows und die Stauffenbergs generalstabsmäßig die Kriege organisiert haben. Sie dachten, das sei ihre Pflicht. Gleichzeitig war ihnen aber klar: Dieser Hitler muss weg. Das ist ein Verbrecher. In diesem übertriebenen Pflichtbewusstsein steckt eine ganze Menge preußisches Erbe.

SPIEGEL: Sie bekunden freimütig, Ihre Tochter habe Sie, als sie Ihren Text las, dafür kritisiert, dass Sie sich nicht näher mit der Judenvernichtung befasst hätten.

SCHMIDT: Ich habe nichts davon gewusst. Die heutige Generation kann sich überhaupt nicht vorstellen, wie es ist, wenn man in einer Informationsdiktatur lebt. Und außerdem war Krieg, und im Krieg wird alles Mögliche - in jedem Land der Welt, auch in Demokratien - verheimlicht und geheim gehalten. Harry S. Truman beispielsweise wusste von der Existenz der Atombombe erst in dem Augenblick, als er US-Präsident war.

SPIEGEL: Ihre Tochter steht da stellvertretend für eine ganze Generation.

SCHMIDT: Deswegen habe ich sie zitiert, weil sie beispielhaft deutlich macht, dass man von jüngeren Menschen kaum verstanden, geschweige denn für glaubwürdig gehalten wird.

SPIEGEL: 1948 wurden Hitlers Kombattanten aus den Führungsetagen der Konzerne schuldig gesprochen, und die Deutschen standen den Urteilen ziemlich kritisch gegenüber. Wie dachten Sie darüber?

SCHMIDT: Nein, das hat mich eigentlich weniger berührt. Wenn Sie sich einmal in die geistige und psychische Situation meiner Jahrgänge zu versetzen versuchen: Ich kam aus dem Krieg zurück, war 26 und hatte eigentlich viel Glück gehabt. Eine oder zwei leichte Verwundungen, keine große Scheiße miterlebt, kein einziges Kriegsverbrechen miterlebt. Nun ging es eigentlich nur darum, nicht zu verhungern oder zu erfrieren. Das andere Problem war, die fehlende Bildung nachzuholen. Was interessierte mich da, was dort in Nürnberg verzapft wurde?

SPIEGEL: Wie ist denn aus dem betont unpolitischen ein eminent politischer Helmut Schmidt geworden?

SCHMIDT: Im Kriegsgefangenenlager. Da war ein wunderbarer Mann - Hans Bohnenkamp, ein um 15 Jahre älterer Hochschulprofessor, bis zum Halse rauf mit Eichenlaub dekoriert und so ''nem Scheißkram. Das war ein religiöser Sozialist, auch einer von denen, die meinten, als Soldat ihre Pflicht erfüllen zu sollen. Der hat mir nicht nur beigebracht, was Demokratie ist, er hat mich auch zum Sozi gemacht.

SPIEGEL: Sind solche und ähnliche Erfahrungen auch der Grund dafür, dass Sie nach dem Fall der Mauer ausgeprägt verständnisvoll mit den DDR-Bürgern umgingen?

SCHMIDT: Die sind in einer ähnlich beschissenen Lage gewesen wie wir in der Nazi-Zeit, nur sehr viel länger. Ich habe ein ganz großes Verständnis für die, die in die SED oder in die FDJ eintraten und zunächst geglaubt haben, jetzt gehe wirklich das Gegenteil von der Nazi-Geschichte los, aber damit reingefallen sind.

SPIEGEL: Der Mensch lernt aus seinen Erfahrungen. Welche Ihrer später unter das Volk gestreuten Moralvorstellungen basieren auf Erkenntnissen, die dem Dritten Reich entstammen?

SCHMIDT: Ich habe mich nicht häufig zu Fragen der Moral geäußert - ganz anders als mein zeitweiliger Kontrahent Helmut Kohl, der von mir geistige und moralische Führung verlangte, die er selber übrigens dann später auch nicht hat ausüben können. Ich war davon überzeugt, dass es nicht Sache der Regierung sei, den Volkserzieher zu machen. Dieser Meinung bin ich heute noch.

SPIEGEL: Aber genau das könnte doch eine Lehre aus der NS-Zeit sein.

SCHMIDT: Die Regierungen, lautet eine der Erfahrungen aus dem Dritten Reich, sollen gefälligst nicht die Religion oder die Philosophie, die Ethik oder den Geist bestimmen wollen.

SPIEGEL: Gehört zu den Erfahrungen auch, dass die deutsche Regierung sich in der internationalen Politik besondere Zurückhaltung auferlegen sollte?

SCHMIDT: Wenn Not am Mann ist, muss man auch ganz ernste Konflikte wagen. Die Notstandsgesetzgebung war so einer - ein anderer zum Beispiel die Verhinderung eines durch die Nato diesseits des Eisernen Vorhangs zu verlegenden atomaren Landminengürtels.

SPIEGEL: Wie bitte?

»Ich war davon überzeugt, dass es nicht Sache der Regierung sei, den Volkserzieher zu machen. Dieser Meinung bin ich heute noch.«

SCHMIDT: Das war 1970, zu meiner Zeit als Verteidigungsminister, und ist gar nicht öffentlich geworden. Es hätte sowohl in Amerika als auch in Deutschland einen Riesenaufstand gegeben.

SPIEGEL: Und wer wollte das machen?

SCHMIDT: Die amerikanisch geführte Nato. Die deutschen Spitzengeneräle waren entsetzt, als dieser neue Verteidigungsminister die Pläne über den Haufen schmiss. Der fand Gott sei Dank einen amerikanischen Kollegen, der das genau richtig einschätzen konnte - jedenfalls auf den deutschen Protest hin. Ein dritter Fall war der berühmte Nato-Doppelbeschluss. Den haben ja die Amerikaner nicht erfunden, sondern die Europäer - Valéry Giscard d'Estaing, James Callaghan und ich.

SPIEGEL: Seither ist viel passiert. Die deutsche Spaltung ist überwunden worden, und die Identität dieses Landes hat sich gründlich verändert ...

SCHMIDT: ... zunächst einmal gab es nicht eine deutsche Identität, sondern mindestens zwei. Wenn Sie mit einer gewissen Großzügigkeit den Westdeutschen eine Identität attestieren, gilt das auch für die 16 Millionen Menschen, die damals in der DDR lebten.

Mir war völlig klar, dass es mein Namensvetter Schmidt aus Anklam oder auch der Herr Müller aus Eberswalde nicht leicht haben würden, sich in all dem Ungewohnten, das auf sie einstürzte, zurechtzufinden. Für die war ja alles neu: Demokratie, Marktwirtschaft, Informationsfreiheit. Ich finde es trotzdem richtig,

dass auf einen neuen Verfassungskonvent verzichtet wurde.

SPIEGEL: So haben wir denn die berühmte Berliner Republik ...

SCHMIDT: ... ich sehe nicht, dass sie berühmt ist.

SPIEGEL: Würden Sie sagen, dass sie sich ihren Namen erst noch verdienen muss?

SCHMIDT: Ja, zum Beispiel.

SPIEGEL: Wie gehen die Deutschen heute mit ihrer Geschichte um? Der Vergangenheit zu sehr oder zu wenig verhaftet? Mit der Tendenz, aus ihr zu flüchten?

SCHMIDT: Die Vergangenheit ist und bleibt. Hitler wird eines Tages Gestalt des Theaters, der Oper und der Romane werden, so wie alle großen Gestalten der Geschichte, seien sie Verbrecher oder Wohltäter gewesen. Aber es gibt Leute, die im Banne der Vergangenheit ihren eigenen geistigen Horizont und Aktionsradius zu sehr einschränken. Zum Beispiel Hans Modrow.

SPIEGEL: Nimmt auch die offizielle deutsche Außenpolitik zu viel Rücksicht auf die Vergangenheit?

SCHMIDT: Nein, das tut sie nicht. Ob die Bundesrepublik andererseits ausreichend kapiert hat, dass sich dieser über 80 Millionen Menschen umfassende Staat aus vitalem nationalem und strategischem Interesse in die europäische Integration einfügen muss, wird man sehen.

SPIEGEL: Sie meinen, ein gemeinsames Europa müssten sich die Deutschen auch etwas kosten lassen?

SCHMIDT: Natürlich kostet es Geld. Aber das ist weniger wichtig als die innere Einstellung. Nach wie vor - und das gilt wahrscheinlich für das ganze 21. Jahrhundert - muss die Symbiose mit Frankreich im Vorstellungsgefüge deutscher Politiker eine erstrangige Rolle spielen.

SPIEGEL: Wird da derzeit etwas vernachlässigt?

SCHMIDT: Da wird etwas vernachlässigt. Das liegt allerdings zu einem erheblichen Teil auch in der gegenwärtigen personellen Ausstattung der Franzosen begründet.

Die gegenwärtige politische Klasse behandelt den Fortschritt der europäischen Integration etwas zu leichtfüßig, zu schnell. Es handelt sich schließlich um einen Vorgang, der in der Weltgeschichte ohne Beispiel ist.

SPIEGEL: Wird nach Ihrer Einschätzung das behutsam zu pflegende Wachstum Europas durch Debatten etwa über die Frage, wie stolz man auf Deutschland sein dürfe, gestört?

SCHMIDT: Dass es gar keine Rolle spielt, würde ich nicht sagen. Diese Debatte ist Quatsch.

Ein Deutscher darf auf Johann Sebastian Bach oder Kant stolz sein, auf Goethe, Heinrich und Thomas Mann. Es gibt aber auch viele Namen, deren er sich schämen muss. Einer ist »Adolf Nazi«.

SPIEGEL: Herr Schmidt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

HELMUT SCHMIDT war nach Willy Brandt der zweite sozialdemokratische Kanzler der Nachkriegsrepublik. Er regierte von 1974 bis 1982, danach wurde er Herausgeber der »Zeit«. Über seinen familiären Hintergrund - er hatte einen jüdischen Großvater - äußerte sich Schmidt, 82, erst nach dem Rückzug aus der Politik. Im Krieg war er Soldat, zuletzt im Range eines Oberleutnants Batteriechef einer leichten Flak-Abteilung in der Eifel.

Im nächsten Heft lesen Sie: Teil 7JAGD NACH KUNSTDie Nazis plünderten Museen, Galerien und Depots in ganz Europa. Nach Kriegsende rissen aber auch Amerikaner und Sowjets viele Kunstwerke an sich.

Joachim Preuß
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