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SPIEGEL Gespräch »Die Schuldigen sitzen in der Regierung«

Ökonomie-Professor Galbraith über die wirtschaftspolitischen Ziele und Irrtümer der Reagan-Administration
Von Wolfgang Kaden
aus DER SPIEGEL 30/1982

SPIEGEL: Herr Galbraith, in den USA und in anderen westlichen Industrieländern, so in Großbritannien, regieren die Konservativen. Sie hören lieber auf Ihren Kollegen Milton Friedman als auf Sie. Knappes Geld, Abbau des Sozialstaats, Angebotspolitik lauten die Parolen der Zeit. Die Ideen und die Politik, für die Sie stehen, gelten offenbar nicht mehr viel.

GALBRAITH: Ich glaube, ich bin in einer glücklicheren Lage als mein Kollege Friedman. Ich werde zwar mit der Vergangenheit in Zusammenhang gebracht, aber doch mit einer Vergangenheit, die erfolgreich war. Er dagegen steht für eine erfolglose Gegenwart.

SPIEGEL: Friedman sieht das genau andersherum ...

GALBRAITH: Schon möglich. Dennoch bleibt unbestreitbar: Milton Friedmans Theorie, der Monetarismus, verläßt sich zur Steuerung unserer komplexen modernen Wirtschaft auf ein einziges Instrument: die Geldpolitik. Und die funktioniert, wie wir bereits vielfach erleben konnten, zum Beispiel in Chile, in Großbritannien und jetzt in den USA, nur um den Preis hoher Arbeitslosigkeit und brachliegender Kapazitäten. Knapp zehn Prozent der amerikanischen Arbeiter sind zur Zeit ohne Job, die Fabriken produzieren 25 bis 30 Prozent weniger als möglich. Betrachten Sie das etwa als erfolgreiche Wirtschaftspolitik?

SPIEGEL: Keineswegs. Aber damit ist noch nicht bewiesen, daß die Politik der staatlichen Nachfragesteuerung, wie Keynes sie einst vorgeschlagen hat und wie Sie sie vertreten, unter den heutigen Bedingungen erfolgreicher wäre.

GALBRAITH: Ich betrachte meine wirtschaftspolitischen Ideen als durchaus zeitgemäß. Es wäre falsch, die staatliche Nachfragesteuerung zum alten Eisen zu werfen. Nur die Version von Keynes, die auf die große Depression in den 30er Jahren zugeschnitten war, ist nicht mehr zeitgemäß. Keynes selbst wäre der letzte, der heute noch daran festhalten wollte. Sein Hauptmerkmal war ja gerade, daß er für eine Wirtschaftspolitik eintrat, die sich der Zeit anpaßte.

SPIEGEL: Was haben Sie denn dann dagegen einzuwenden, wenn sich die regierenden Konservativen in zahlreichen Ländern heute vom Sozialstaat abwenden, weil er, so wie er ist, nicht mehr finanzierbar zu sein scheint?

GALBRAITH: Niemand schlägt doch ernsthaft eine Abkehr vom Sozialstaat vor. Sicher, es gab da einige Leute in der Umgebung von Präsident Reagan, die sich das so gedacht hatten. Aber als sie dann öffentlich den Abbau von Sozialleistungen diskutierten, mußten sie sehr rasch feststellen, wie fest der Sozialstaat etabliert ist. Niemand soll doch glauben, daß das kapitalistische System in seiner ursprünglichen Form bis heute überlebt hätte.

SPIEGEL: Die Frage lautet, wieviel Sozialstaat nötig und möglich ist.

GALBRAITH: Wer glaubt, wir könnten den Staat auf ein Minimum zurückdrängen, ist ein Romantiker. Die Reagan-Administration redete ja nicht nur vom Abbau von Sozialleistungen, sondern auch von Deregulation - dem Abbau staatlicher Vorschriften und Eingriffe in das Wirtschaftsleben. Was aber tut sie? Sie erläßt neue Vorschriften für den Import von Autos, den Import von Stahl ...

SPIEGEL: ... den Export von Turbinen - Know-how ...

GALBRAITH: Ja, genau. Dies ist eine der interventionistischsten Regierungen, die wir je hatten.

SPIEGEL: Die Herausgeber eines amerikanischen Lexikons haben Sie vor einiger Zeit gebeten, den Begriff der Angebotspolitik, wie sie die Reagan-Administration S.104 aufs Panier geschrieben hat, zu definieren. Sie sollen geantwortet haben, eine solche Definition sei überflüssig. Wenn die neue Ausgabe des Lexikons erscheine, wolle das keiner mehr wissen. War das nicht etwas voreilig?

GALBRAITH: Wieso? Die Ereignisse haben mich doch schon bestätigt. Ich bin sicher, daß das Lexikon diese Definition nicht mehr braucht.

SPIEGEL: Wollen Sie uns einmal Ihre Definition der Angebotspolitik geben?

GALBRAITH: Angebotspolitik ist ein Deckmäntelchen, um den Reichen heimlich, still und leise mehr Geld zuschanzen zu können. Ronald Reagan wurde mit der Unterstützung der reichsten Leute in den USA gewählt. Diese Leute wollen vor allem eins: weniger Steuern zahlen. Da man nun aber in einer modernen Gesellschaft des 20. Jahrhunderts nicht einfach zugeben kann, daß man etwas für die Reichen tun will, muß man das entsprechend verbrämen.

SPIEGEL: Wie denn?

GALBRAITH: Ganz einfach. Da heißt es: Wir tun was für die Reichen, aber nicht der Reichen wegen, sondern weil es der Wirtschaft guttut, weil es diese Faulenzer anreizt, sich wieder mehr anzustrengen. Man verbirgt das Wahlgeschenk an die Reichen hinter dem Wort Leistungsanreize.

SPIEGEL: Ist das nicht zu sehr vereinfacht?

GALBRAITH: Überhaupt nicht. Ich sage doch nur, was die Regierung selbst bereits zugegeben hat. Sie wissen doch, Reagans oberster Haushaltsplaner, David Stockman, hat das in einem Interview nicht anders ausgedrückt.

SPIEGEL: Sie sagen also, Präsident Reagan stopft den Reichen ganz bewußt die Taschen voll ...

GALBRAITH: ... ob er das wissentlich tut, weiß ich nicht. Ronald Reagan ist ein Anhänger der Pferd-Spatzen-Theorie.

SPIEGEL: Wie bitte?

GALBRAITH: Diese Theorie besagt folgendes: Füttern Sie einem Pferd genug Hafer, dann fällt davon auch etwas für die Spatzen auf der Straße ab.

SPIEGEL: Das Pferd steht für die Reichen, die Spatzen für die Armen.

GALBRAITH: Genau.

SPIEGEL: Was ist falsch daran?

GALBRAITH: Die Alternative, den Armen direkt etwas zukommen zu lassen, ohne Umweg über die Reichen, ist viel wirkungsvoller.

SPIEGEL: Die Konservativen halten dagegen, daß es, um im Bild zu bleiben, leider nur über das Pferd ginge. Von der Bereitschaft der Reichen, ihr Geld zu investieren, hingen nun einmal die Wachstums- und damit auch die Umverteilungsmöglichkeiten ab. Bekämen die Reichen nicht genügend Anreize, würde zuviel direkt an die Armen verteilt, seien diese am Ende noch schlechter dran.

GALBRAITH: Dieses Risiko nehme ich gern in Kauf. Was Sie da wiedergeben, bedeutet doch auf die Politik von Herrn Reagan oder Frau Thatcher bezogen: Die Reichen arbeiten nicht genug, weil sie nicht genug verdienen, die Armen arbeiten zuwenig, weil sie zuviel verdienen. Wer das glaubt, dem kann man doch alles erzählen.

SPIEGEL: Sie gehen nicht davon aus, daß sich die amerikanischen Unternehmer mehr anstrengen, wenn sie weniger Steuern zahlen müssen?

GALBRAITH: Unsinn. Dabei wird unterstellt, daß der US-Manager jetzt faulenzt. Das ist doch eine Beleidigung. Wer amerikanische Geschäftsleute kennt, weiß, wie hart sie arbeiten. Sie opfern ihre Familie, ihre Gesundheit und ihr Sexualleben ihrem Job. Sie können es sich gar nicht leisten, nicht das Beste zu geben, weil sie sonst sofort gefeuert werden.

SPIEGEL: Niedrigere Einkommenssteuern betrachten Sie demnach nicht als zusätzlichen Leistungsanreiz. Wie steht es damit, wenn die Unternehmen steuerlich besser gestellt werden, um so den Gewinn zu erhöhen? Schafft dies nicht neue Investitionen und Arbeitsplätze?

GALBRAITH: Die Wirtschaftspolitik der Reagan-Administration, die Reaganomics, besteht aus zwei Hauptelementen. Zum einen sollen Steuersenkungen das Wachstum ankurbeln, zum anderen die Geldpolitik die Inflation zügeln. Beide Teile sind jedoch miteinander unvereinbar. Denn die monetaristische Geldpolitik bremst nicht nur die Inflation, sondern auch das Wachstum. Sie treibt die Zinsen und hindert die Unternehmen zu investieren, konterkariert S.105 also die Wirkung der Steuersenkungen. Die Folge von beidem sind wachsende Budgetdefizite, steigende Zinsen und höhere Arbeitslosigkeit. Man kann eben nicht gleichzeitig flußauf- und flußabwärts schwimmen.

SPIEGEL: Heißt das, daß Inflation und Arbeitslosigkeit sich nicht gleichzeitig bekämpfen lassen? Daß sich die Politiker entweder für das eine oder andere entscheiden müssen? Geben Sie dabei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit den Vorrang?

GALBRAITH: Nein. Ich bin nicht bereit, Inflation einfach so hinzunehmen. Ich habe sie fast mein ganzes Leben lang bekämpft, allerdings anders als die jetzige Regierung in Washington. Diese stützt sich, ebenso wie die Regierungen anderer Industrieländer, zu sehr auf die Geldpolitik. Das muß - in Form von Arbeitslosigkeit - teuer bezahlt werden. Eine Anti-Inflationspolitik, die auch die Fiskal- und eine Einkommenspolitik einschließt, würde wesentlich weniger soziale Kosten verursachen.

SPIEGEL: Die Hauptschuld an der Rezession in den USA trifft also Notenbankchef Paul Volcker?

GALBRAITH: Nein, nein. Volcker kann gar nicht anders handeln, solange die Regierung so rücksichtslos die Staatsdefizite hochtreibt. Die Schuldigen sitzen in der Regierung.

SPIEGEL: Wenn die Regierung ihre Haushalts-Defizite abbaut, könnte die Notenbank auch ihre Politik etwas lockern.

GALBRAITH: Ja. Die Regierung müßte das Haushaltsdefizit radikal reduzieren.

SPIEGEL: Eine überraschende Position für einen Keynesianer ...

GALBRAITH: Ich bin kein doktrinärer Keynesianer. Keynesianische Wirtschaftspolitik bedeutet für mich eine Wirtschaftspolitik, die sich den wechselnden gesellschaftlichen Bedingungen immer wieder neu anpaßt. Und diese Bedingungen verlangen heute eine strikte Ausgabendisziplin.

SPIEGEL: Welche Staatsausgaben würden Sie denn streichen? Doch wohl nicht den Sozialetat?

GALBRAITH: Ich würde die Militärausgaben kürzen und die Steuersenkungen streichen. Damit ließe sich das amerikanische Budgetdefizit auf einen unbedeutenden Betrag zurückdrängen. Entsprechend könnten die US-Zinsen und mit ihnen die Zinsen weltweit fallen und ein neuer Aufschwung beginnen. Dies müßte flankiert werden von einer Einkommenspolitik, die ein kontrolliertes Ansteigen von Löhnen und Preisen vorsieht.

SPIEGEL: Das wurde schon öfter versucht - nie mit nachhaltigem Erfolg.

GALBRAITH: Ihr Land, die Bundesrepublik Deutschland, Österreich und die Schweiz haben damit sehr gute Ergebnisse erzielt.

SPIEGEL: Aber da gibt es doch keine direkte staatliche Einkommenspolitik oder gar Lohn- und Preiskontrollen, woran Sie offenbar denken. Die angeführten Länder zeichnen sich lediglich durch einen relativ großen sozialen Konsens aus.

GALBRAITH: In den USA waren Lohn- und Preiskontrollen äußerst erfolgreich. Sie funktionierten im Zweiten Weltkrieg, und sie stoppten das Inflationskarussell während des Koreakriegs. In einer etwas weniger formellen Version waren sie auch unter Kennedy und Nixon erfolgreich.

SPIEGEL: Wenn die Kontrollen wieder aufgehoben waren, zogen die Preise um so kräftiger an.

GALBRAITH: Das ist doch kein Gegenargument, sondern zeigt nur die Notwendigkeit, eine solche Politik dauerhaft zu betreiben.

SPIEGEL: Wenn diese Politik so erfolgreich war, wie Sie sagen, warum wurde sie dann nach einer Weile immer wieder aufgegeben?

GALBRAITH: Irgendwie wurde wohl immer angenommen, die freie Marktwirtschaft sei ein göttliches Gebot. Wir müssen in den westlichen Industriestaaten aber eine mehr oder weniger dauerhafte Einkommenspolitik haben. Ich sage hier voraus, daß es dazu kommen wird, zumindest in den organisierten Bereichen der Wirtschaft, in denen Großunternehmen und starke Gewerkschaften den Marktmechanismus und damit die Flexibilität von Preisen und Löhnen auch nach unten ausgeschaltet haben. Dies ist absolut unabdingbar für das Überleben des westlichen Wirtschaftssystems. Die eigentlichen Feinde des Kapitalismus sind die Leute, die Inflation mit Arbeitslosigkeit in Schach halten wollen.

SPIEGEL: Wie Milton Friedman?

GALBRAITH: Friedman fügt dem Kapitalismus mehr Schaden zu als ich. Er ist ein Ökonom des 18. Jahrhunderts.

SPIEGEL: Wenn Sie sich so vehement für eine staatliche Einkommenspolitik einsetzen, unterstellen Sie, daß die Inflation eine Folge der wirtschaftlichen Großorganisation ist: Mächtige Gewerkschaften treiben die Löhne, riesige Konzerne die Preise hoch, und niemand kontrolliert diese beiden Giganten. Nun bieten die Konservativen aber eine ganz andere Erklärung für die Inflation der vergangenen Jahre an. Sie geben dem ausufernden Wohlfahrtsstaat die Schuld, der sich nur noch mit immer höheren Staatsschulden finanzieren lasse.

GALBRAITH: Gegen diese Erklärung habe ich sehr große Bedenken. Natürlich kann man den Wohlfahrtsstaat nicht endlos ausdehnen. Das Notwendige ist im wesentlichen getan. Jetzt ist die Zeit gekommen, daran noch etwas zu feilen und zu polieren. Wenn die Konservativen aber sagen, der Wohlfahrtsstaat könne nicht mehr finanziert werden, frage ich mich, wie wir die Steuererleichterungen für die Reichen bezahlen können und wie die Aufrüstung. Das läuft doch auf eins hinaus: Für die Armen ist alles zu teuer, für die Reichen kann es gar nicht teuer genug sein.

SPIEGEL: Lassen Sie uns mal kurz einen Blick nach Frankreich werfen. Dort machen die Sozialisten, deren Wahlsieg Sie enthusiastisch begrüßt haben, wirtschaftspolitisch so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was die Reagan-Administration in den USA tut. Das Ergebnis ist jedoch hier nicht erfreulicher als da: Die Inflationsrate ist gestiegen, das Budgetdefizit hat sich vergrößert, der französische Außenhandel ist noch tiefer in die roten Zahlen gerutscht, der Franc mußte seit der Regierungsübernahme durch die Sozialisten bereits zweimal abgewertet werden.

GALBRAITH: Nur weil ich Sympathie für eine sozialistische oder sozialdemokratische Regierung geäußert habe, finde ich ja nicht schon alles gut, was diese macht.

SPIEGEL: Was haben die Sozialisten in Frankreich denn falsch gemacht? S.107 GALBRAITH: Ich würde ihnen, wie allen Regierungen der Linken, dringend zu einer konservativen Fiskalpolitik raten. Die Regierung Mauroy scheint dies in den letzten Wochen ja selbst erkannt zu haben. Sie bremst jetzt die Staatsausgaben und hat einen Lohn- und Preisstopp verfügt.

SPIEGEL: Wir können aus den bisherigen Erfahrungen in den USA und Großbritannien einerseits und Frankreich andererseits nur den Schluß ziehen, daß niemand ein überzeugendes Rezept dafür zu haben scheint, wie die in EG-Europa und den USA zusammengenommen 20 Millionen Arbeitslosen rasch wieder zu einem Job kommen können. Liegt es vielleicht daran, daß wir in den westlichen Industrieländern tatsächlich die Grenzen des Wachstums erreicht haben, weil die Bedürfnisse einer großen Mehrheit ihrer Bürger inzwischen weitgehend befriedigt sind?

GALBRAITH: Nein. Vielleicht nimmt die Notwendigkeit unserer Bedürfnisse ja ab. Aber unsere Fähigkeit, neue Bedürfnisse zu wecken, ist beachtlich. Ich glaube nicht, daß der Grund für das derzeit fehlende Wachstum darin zu suchen ist, daß es keine Produkte mehr gibt, die die Leute unbedingt haben wollen. Nehmen Sie nur den Bereich der Elektronik. Mein Enkel wurde kürzlich zehn. Zum Geburtstag wünschte er sich Software für seinen Computer.

SPIEGEL: Wenn die Bedürfnisse einstweilen so grenzenlos sind, wie Sie sagen, warum fehlt dann die Nachfrage?

GALBRAITH: Ganz einfach. Weil die meisten Regierungen eine Wirtschaftspolitik betreiben, die die Nachfrage unterdrückt. Monetarismus heißt Unterdrücken der Nachfrage, besonders nach Investitionsgütern. Gibt man diese Politik des übermäßigen Vertrauens auf die Kontrolle der Geldmenge auf und betreibt statt dessen eine konservative Fiskalpolitik in Kombination mit einer dauerhaften Einkommenspolitik, stellt sich auch wieder genügend Nachfrage und Wachstum ein.

SPIEGEL: Das klingt zu schön, um wahr zu sein: Politiker, hört nicht mehr auf Milton Friedman, und alles wird gut.

GALBRAITH: Milton Friedman ist ein alter Freund von mir. Ich will ihm nicht alles anhängen. Aber er ist sicher ein sehr einflußreicher Verfechter der falschen Politik. Natürlich gibt es neben dem Monetarismus noch einige andere Gründe für die derzeitige ökonomische Malaise, so zum Beispiel die Tendenz großer Organisationen, zu verkalken. Dies führt ebenfalls zu Produktivitäts- und Wachstumseinbußen. Aber die Grenzen des Wachstums sind nichts Schicksalhaftes, Gottgegebenes. Wir haben derzeit kein Wachstum, weil unsere Regierungen keine wachstumsfördernde Politik machen. Das ist der Kern des Geheimnisses.

SPIEGEL: Mr. Galbraith, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.102Mit Redakteuren Stefan Baron und Wolfgang Kaden im HotelVierjahreszeiten, München.*S.104Mit frisch gedruckten Dollar-Noten.*

Stefan Baron
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