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»Die SPD ist keine pazifistische Partei«

SPIEGEL-Interview mit Willy Brandt über den Streit mit den italienischen Sozialisten *
aus DER SPIEGEL 4/1984

SPIEGEL: Herr Brandt, die Sozialistische Partei Italiens (PSI), auf klarem Pro-Reagan-Kurs, beschuldigt die deutschen Sozialdemokraten, in der Sicherheitspolitik die Prinzipien des Sozialismus verraten zu haben.

BRANDT: Ich kann das nicht ganz ernst nehmen: Wenn eine 950 000 Mitglieder starke Partei, die inzwischen wieder 40 Prozent der Stimmen in ihrem Land hat, mit 96,5 Prozent der Delegierten für die gegenwärtige Parteilinie stimmt, dann können das nicht lauter Verrückte sein.

Es sind vielmehr Leute, die nach ihrer Überzeugung, ihrer Einschätzung der Weltlage und der Politik der westlichen und der östlichen Führungsmacht dazu kommen zu sagen: So nicht.

SPIEGEL: Die PSI erinnert daran, daß sie nicht die einzige sozialistische Partei in Europa ist, die sich mit dem neuen Kurs der SPD nicht anfreunden kann.

BRANDT: Die eine oder andere Aufregung, die es zwischen SPD und PSI gegeben haben mag, hält, glaube ich, einem solchen Urteil nicht stand.

Ich sehe das deutlich am Verhältnis der SPD zu den französischen Sozialisten. Beide schienen weit auseinander zu sein. Seit Monaten sitzen aber jetzt Experten der SPD und der französischen Sozialisten jeden Monat einmal zusammen und reden intensiv über eine selbständigere europäische Sicherheitspolitik: eine Sicherheitspolitik, die nicht den Amerikanern adieu sagt, aber ...

SPIEGEL: ... auch nicht so abhängig sein will von den Vereinigten Staaten?

BRANDT: Ja. Die Gefühlsausbrüche, die Sie auf italienischer Seite feststellen, erzwingen also, daß man häufiger und besser miteinander redet. Wenn das aber nicht hilft, sage ich ohne Überheblichkeit, wie das auch andere Parteien tun, die ihre Verhältnisse und ihren Widerhall im Wählerpublikum finden: Wir hören gern auf Ratschläge, aber die SPD bestimmt ihre Politik selbst!

SPIEGEL: Die PSI hält die neuen Positionen der SPD zur Sicherheitspolitik unter anderem für gefährlich und falsch, weil der Osten sich bis zu den Zähnen bewaffnet habe, während der Westen auf Entspannungskurs lag. Die PSI befürwortet daher die Aufstellung der amerikanischen Atomraketen in Europa und verwirft jede Art von Pazifismus. Wo liegt nach Ihrer Meinung der Grund für diese tiefe Meinungsverschiedenheit zwischen den italienischen Sozialisten und den deutschen Sozialdemokraten?

BRANDT: Ich muß dazu ein kleines Stück zurückgehen. Wir hatten Ende 1981 einen Vorläufer dessen, was wohl im Moment im Gange ist, als einige unserer Freunde in romanischen Ländern meinten, die SPD sei feige in der polnischen Frage. Als man sich aber traf und miteinander reden konnte, stellte sich heraus, daß es tatsächliche Verständigungsschwierigkeiten gegeben hatte.

Die SPD geht in Sachen Polen - aber nicht nur da - von ihren Erfahrungen aus, sie hat ihre eigene Methode. Sie hält mehr davon, dort einzuwirken, wo tatsächliche Veränderungen möglich sind, und verzichtet daher manchmal auf das Deklamatorische, das manche andere bevorzugen.

SPIEGEL: Spielt bei den Verständigungsschwierigkeiten auch eine Rolle, daß die Sozialisten in Frankreich, Italien und Spanien inzwischen an der Regierung sind, während die SPD nun in der Opposition sitzt?

BRANDT: Die vorher im Bewußtsein der Romanen etwas dominierenden Sozialdemokraten der nordischen Länder haben es im Augenblick ein bißchen schwerer, das trägt in der Tat zu den Verständigungsschwierigkeiten bei. Ich glaube, daß wir im Kreise der sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien, also auch innerhalb der Sozialistischen Internationale, eine gründliche Analyse der Ost-West-Situation seit langem nicht vorgenommen haben. Wir müssen sie nachholen.

SPIEGEL: Die italienischen und die französischen Sozialisten beklagen gleichermaßen, daß die Entspannungspolitik gescheitert sei ...

BRANDT: Wahr ist, daß sie in Wirklichkeit von da an gescheitert ist, wo die beteiligten Mächte weitergerüstet haben, während sie in Verhandlungen über neue politische Beziehungen mit mehr Kooperation standen.

Das hätte nur besser werden können, wie Breschnew und ich es einmal 1971 ins Auge gefaßt hatten, wenn praktische Kooperation und militärische Entspannung aneinander gekoppelt worden wären. Es gibt mehr als nur einen Verantwortlichen dafür, daß daraus nichts wurde, aber die Sowjet-Union hat sicherlich ein erhebliches Maß an Mitverantwortung zu tragen.

SPIEGEL: Wo sehen Sie denn positive Ergebnisse?

BRANDT: Für den, der in den fünfziger Jahren Bürgermeister von Berlin und später dann Außenminister und Kanzler war, hat die hier und da hämisch kommentierte Entspannungspolitik eine Menge gebracht, zum Beispiel: Berlin ist nicht mehr so isoliert, daß man nicht ungehindert hinreisen könnte.

Ferner können Menschen millionenfach im geteilten Deutschland einander besuchen, Tausende kehrten aus Polen und der Sowjet-Union zurück, wo sie nicht leben wollten. Für die Deutschen ist das von besonderer Bedeutung, das vergessen andere leicht. Auch ökonomisch ist es so, daß wir trotz aller heutigen Belastungen erheblich engere Beziehungen zueinander haben als vor 15 Jahren.

SPIEGEL: Auch über den Pazifismus gibt es grundlegend verschiedene Ansichten zwischen der Regierungspartei PSI und der Oppositionspartei SPD.

BRANDT: Die SPD ist keine pazifistische Partei, obwohl Pazifisten in unseren Reihen sind, die, wie ich hoffe, weiter geachtet werden. Das, was in Deutschland Friedensbewegung heißt, wird falsch übersetzt, sowohl ins Italienische wie ins Französische, wenn es undifferenziert als pazifistische Bewegung dargestellt wird.

Auch wäre es gut, wenn man zur Kenntnis nähme, daß der deutsche Verteidigungsbeitrag zur westlichen Gemeinschaft unter sozialdemokratischer Regierung nicht geringer geworden ist. Ich will jetzt nicht aufschneiden, aber die Bundesrepublik hat unter sozialdemokratischen Kanzlern und Verteidigungsministern den Beschlüssen der Allianz voll entsprochen, so wie es wenige andere Länder getan haben. Experten werden bestätigen, daß die Bundeswehr heute nicht schwächer als vor 15 Jahren ist.

SPIEGEL: Nach Meinung der italienischen Sozialisten sprengt der neue Kurs der SPD in der Sicherungspolitik sogar die Sozialistische Internationale. Der sozialistische Europa-Abgeordnete Carlo Ripa di Meana deutete sogar an, daß die PSI einen Austritt aus der Sozialistischen Internationale nicht ausschließe, weil diese kommunistisch infiltriert sei. Was sagen Sie dazu?

BRANDT: Von dem erwähnten Abgeordneten glaube ich vor Jahren schon einmal einen Artikel gelesen zu haben, der von Herrn Strauß im »Bayernkurier« hätte stammen können. Was Herr Ripa di Meana dann neuerlich auf den europäischen Markt gebracht hat, deckt sich mit einem Non-Paper aus dem Umkreis von Frau Kirkpatrick - ich sage nicht: der CIA -, das an verschiedene Adressen in Europa und anderswo gerichtet ist. Sozialdemokraten, die das lesen und sich zu eigen machen, verhelfen dem Papier dadurch noch nicht zu Glaubwürdigkeit.

Im übrigen habe ich nach der Äußerung von Herrn Ripa di Meana so viele Briefe und Telegramme italienischer Sozialisten bekommen, daß ich daraus schließen muß, daß seine Meinung nicht typisch für die PSI ist.

SPIEGEL: Die italienischen Sozialisten kritisieren, daß die Sozialisten Südeuropas in der Sozialistischen Internationale gegen das Übergewicht der »Skandilux«-Gruppe, also der Sozialdemokraten in Norwegen, Dänemark und den Benelux-Staaten, nicht genügend gehört würden.

BRANDT: Das ist ein ganz anderes Problem. Es wird jetzt Raum geben für ernstes Nachdenken. Die »Skandilux«-Gruppe hat seit einiger Zeit zu Gesprächen über Sicherheitsfragen eingeladen, zu denen die SPD, die Labour Party und die Sozialistische Partei Frankreichs als Gäste gebeten wurden. Die SPD hat sich daran besonders eifrig beteiligt.

Solche regionalen Zusammenkünfte hat es ja auch unter den Parteien in Südeuropa gegeben. Aber daß jene, die nun in der Regierung sind, das Gefühl haben, sie seien nicht genügend beteiligt an dem, was die anderen tun, kann ich verstehen. Das ist nicht dramatisch. Es läßt sich leicht in Ordnung bringen.

SPIEGEL: Seitdem sie an der Regierung sind, werfen die italienischen Sozialisten der SPD mehr denn je ihren Flirt mit den italienischen Kommunisten vor. In der PSI kursiert sogar der Satz, es lohne sich für die PSI nicht mehr, »Bruderpartei« der SPD zu sein. Halten Sie denn für möglich, daß die PSI die Meinungsverschiedenheiten in der Sozialistischen Internationale dramatisiert, um sich als kleinste sozialistische Regierungspartei groß zu profilieren, auch auf Kosten der SPD?

BRANDT: Nein, das glaube ich überhaupt nicht. Meine Kontakte mit Bettino Craxi sprechen gegen diese These. Zur Kommunistenfrage nur soviel:

Wir wissen genau, wer zur Sozialistischen Internationale gehört und wer nicht. Zum anderen haben wir, nicht zuletzt durch die italienischen Sozialisten, gelernt, daß die KPI eine einflußreiche und interessante Partei ist. Aber eine Gefahr, daß hier etwas verwischt wird, existiert nicht.

SPIEGEL: Keine Fehler auf seiten der SPD?

BRANDT: Ich kann nicht ausschließen, daß es auf deutscher Seite auch schon Ungeschicklichkeiten gegeben hat, die ich bedauern würde. Sonst aber erinnere ich nur daran, daß mein erstes richtiges Gespräch mit Enrico Berlinguer auf Einladung von Bettino Craxi und auf italienischem Boden, nämlich 1976 in Rom, zustande kam. So schlimm also kann das nicht sein.

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