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»Die SPD ist keine Volkspartei«

aus DER SPIEGEL 15/1972

SPIEGEL: Herr von Bethmann, Sie und viele Ihrer Unternehmerkollegen glauben, »eine gewissenlose Kerntruppe, wie sie unlängst schrieben, ausgemacht zu haben, die den Kapitalismus und damit, wie Sie behaupten, .die Demokratie gefährdet. Wer ist der Feind, der da beschworen wird?

VON BETHMANN: Die Kerntruppe sind die überzeugten Kommunisten, die unsere Gesellschaftsordnung vollkommen abschaffen wollen.

SPIEGEL: Welche Gruppen meinen Sie konkret? Etwa das kleine Häuflein KPD/DKP?

VON BETHMANN: Ich meine die DKP, ich meine den Spartakus an den Hochschulen, ich meine die kommunistischen Betriebsgruppen und andere.

SPIEGEL: Halten Sie die für politisch relevant?

VON BETHMANN: Ich halte sie politisch für relevant, weil man mit wenigen entschlossenen Überzeugten ein ganzes System aus den Angeln heben kann.

SPIEGEL: Diese Gruppen sind nachweislich doch nicht von gefährlicher Größe und Bedeutung. Warum zeigen die Unternehmer heute eine politische Aufregung, die sie seit der Weimarer Republik nicht mehr gespürt haben?

VON BETHMANN: Ich selbst bin gar nicht aufgeregt, von manchen Unternehmerkollegen wünsche ich aber, daß sie aufgeregter wären. In den letzten Jahren ist die Wirksamkeit der revolutionären Kerntruppe größer geworden, und das hat verschiedene Ursachen. Es gibt ja zu viele Verniedlicher. Außerdem ist ja eine neue Generation gekommen, die nicht von vornherein überzeugt ist von der Richtigkeit der Ordnung, die wir haben.

SPIEGEL: Diejenigen, die Sie zu potentiellen Umstürzlern aufwerten, besitzen nicht eine einzige Schlüsselposition und finden kaum Resonanz in der Bevölkerung. Betreiben Sie nicht Panikmache?

VON BETHMANN: Nein, ich fordere nur auf, wachsam zu sein. Im übrigen gibt es durchaus schon Schalt- und Schlüsselstellungen, die beeinflußt sind von Marxisten. Kommunismus in verdünnter Form gibt es natürlich auch in Redaktionen und publizistischen Einrichtungen verschiedenster Art. Und es gibt ja auch den sehr virulenten intel-

* Mit Heinz Daenicke (Stenograhp), Wolfgang Kaden und Renate Merklein.

lektuellen Kommunismus, den man nicht gering achten sollte.

SPIEGEL: Herr von Bethmann, das alles erscheint uns wenig einleuchtend als Erklärung für die Unruhe im Unternehmerlager. Liegt die wahre Ursache für die Aufgeregtheit nicht woanders: daß nämlich seit zweieinhalb Jahren die Sozialdemokratie in diesem Lande die Regierung führt. Fürchten Sie nicht, daß innerhalb dieser Partei einschneidende Systemänderungen geplant sein könnten?

VON BETHMANN: Das muß ich bejahen. Die Immunisierung von Sozialdemokraten und sogenannten demokratischen Sozialisten gegenüber dem Kommunismus ist nicht sicher. Und wir haben überall beobachten müssen, daß Sozialdemokraten die kommunistische Gefahr bagatellisiert haben. Die Kräfte, die ein Scheitern unserer Wirtschaftsordnung wünschen, wirken natürlich auch auf die praktische Politik ein.

SPIEGEL: Wo haben diese Kräfte beispielsweise auf die praktische Politik eingewirkt?

VON BETHMANN: Bei der politischen Willensbildung innerhalb der reformierenden Kreise, auch innerhalb der SPD, wirken natürlich auch Kommunisten mit.

SPIEGEL: Können Sie Beispiele für kommunistische Tätigkeiten innerhalb der SPD nennen? Würden Sie den schleswig-holsteinischen SPD-Vorsitzenden Jochen Steffen als einen Kommunisten bezeichnen?

VON BETHMANN: Herr Steffen ist nicht weit davon entfernt.

SPIEGEL: Mit Steffens Reform-Vorstellungen fängt für Sie also der Kommunismus schon an?

VON BETHMANN: Ja, Herr Steffen ist ein totaler Systemveränderer.

SPIEGEL: Systemveränderer ist für Sie demnach gleich Kommunist. Es gibt für Sie demnach Kapitalismus oder Kommunismus. Dazwischen ist nichts vorstellbar?

VON BETHMANN: Dazwischen gibt es nichts. Sie können das für eine primitive Schwarzweiß-Malerei halten, aber die Grenze ist in der Tat da, wo man diese unsere Ordnung als solche völlig in Frage stellt, sie von vornherein als inhuman ansieht und sie tatsächlich ersetzen will.

SPIEGEL: Dies tut aber doch wohl kein Mitglied der gegenwärtigen Regierung. Dennoch haben sich die Unternehmer auf die sozialliberale Koalition eingeschossen. Welche sind die wesentlichen Punkte der Kritik?

VON BETHMANN: Da ist die Blindheit und fehlende Widerstandskraft gegen ideologische Unterwanderung, gegen die revolutionären Kräfte. Das beobachten wir auch zum Beispiel seit Jahren auf dem Hochschulsektor in Hessen.

SPIEGEL: Außer den Hochschulen, die kraft Grundgesetz in den Kompetenzbereich der Länder -- auch der CDU-regierten, fallen, haben Sie für die behauptete Schlappheit Bonns gegenüber den linken Umstürzlern kein Indiz?

VON BETHMANN: Nun, die Aufrechterhaltung von Law and order, von Sicherheit und Ordnung, ist etwas, was dieser Regierung schwerfällt.

SPIEGEL: Ihre Kritik an dieser Regierung scheint uns bislang allzu pauschal. Konkretes haben Sie nicht aufzuweisen?

VON BETHMANN: Da sind ja auch die Kongresse der Jungsozialisten, die ihr eigenes Gewicht haben. Die Jungsozialisten sind eine Gliederung der SPD, und sie bringen natürlich auch die Soziaidemokratie insgesamt und die sozialdemokratische Regierung in einen gewissen Zugzwang. Und was das Ökonomische angeht: Die Wirtschaftspolitik ist eine Mischung von Unvermögen und radikalen Veränderungswünschen.

SPIEGEL: Wer will denn in dieser Regierung radikal verändern?

VON BETHMANN: Herr Eppler ist ökonomisch schon sehr radikal.

SPIEGEL: Eppler ist Entwicklungshilfeminister, die Wirtschaftspolitik besorgt Karl Schiller.

VON BETHMANN: Eppler ist aber in meinem Augen von einem übertriebenen Reformeifer beseelt.

SPIEGEL: Selbst die Steuerreform-Vorschläge, die der Parteitag auf Vorschlag der Eppler-Kommission angenommen hat, sind im Vergleich zu den Vorschlägen etwa der wissenschaftlichen Beiräte beim Finanzministerium von 1967 harmlos. Was, bitte sehr, ist an einer westdeutschen Steuerreform nach Eppler-Muster systemverändernd?

VON BETHMANN: Nichts. Ich gehöre ja nicht zu denen, die behaupten, daß Umsturz durch eine Steuerreform unmittelbar herbeigeführt wird. Ich meine nur, daß die Wirtschaft und damit das Ganze eben dadurch geschwächt wird. Und wenn eine verringerte Leistungsfähigkeit der Wirtschaft zur Freisetzung von Arbeitskräften führt, dann ist das etwas, was wir alle zu beklagen hätten.

SPIEGEL: Uns scheint, die Unternehmer müßten, wenn sie an der Erhaltung dieses Systems interessiert sind, genau umgekehrt argumentieren: Diese Wirtschaftsordnung braucht ein gerechtes Steuersystem, um attraktiv zu bleiben.

VON BETHMANN: Einverstanden, so argumentiere ich ja schon lange. Ganz große Verdiener etwa sollten schon höher besteuert werden.

SPIEGEL: Wie hoch könnte beispielsweise die Einkommensteuerprogression denn gezogen werden?

VON BETHMANN: Bis zu 60 Prozent hielte ich für diskutabel. Wir müssen verhindern, daß der Teufel immer auf denselben Haufen macht. Ich sage ganz bewußt: Das ist politisch wichtig und keine Frage der Rationalität. Denn wir alle wissen, daß eine höhere Besteuerung der Spitzeneinkommen ja nicht viel in die Kasse bringt, also quantitativ nicht sehr viel bedeutet.

SPIEGEL: Die Erhöhung des Spitzensteuersatzes allein wäre aber nur ein geringer Schmerz -- angesichts der zahlreichen Steuerverstecke.

VON BETHMANN: Natürlich wäre es noch sehr viel wichtiger, wenn man die wichtigste Steuerersparnismöglichkeit unter die Lupe nähme, nämlich die Abschreibungsverfahren. Wir haben ja eine Steuergesetzgebung, die gerade den hohen Einkommenbeziehern durch Abschreibungen die Möglichkeit gibt, ihr Vermögen noch überproportional zu vermehren -- und das in einer Zeit, in der man breitgestreute Vermögensbildung fördern will. Dies ist geradezu eine Paradoxie.

SPIEGEL: Dennoch wird von den Unternehmern jede Veränderung des Steuersystems zur tödlichen Attacke auf unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung hochstilisiert.

VON BETHMANN: Das Gefährliche an diesen Plänen ist, daß gerade die Selbständigen und die Mittelschicht schlecht wegkommen. Das ist hastige, schlechte Arbeit.

SPIEGEL: Aber selbst Gesetzesvorhaben, die erklärtermaßen die Erhaltung des Wettbewerbssystems anstreben, wie die Kartellnovelle, werden von der Unternehmerschaft blockiert.

VON BETHMANN: Das ist nicht die Unternehmerschaft, sondern das sind einige große Verbände, »die glauben, daß eine Fusionskontrolle einen zu starken Einfluß des Staates mit sich bringt. Deshalb wollen sie diesen Teil des Gesetzes nicht haben. Ich bin da anderer Meinung. Ich glaube, daß der Wettbewerb in der Tat der staatlichen Aufsicht und Korrektur bedarf, weil die Konkurrenz sich sonst tendenziell selbst aufhebt.

SPIEGEL: Sie halten also die Einwände, diese Fusionskontrolle würde die internationale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie »beeinträchtigen, nicht für stichhaltig.

VON BETHMANN: Ich halte sie für vordergründig.

SPIEGEL: Auch die Einwände gegen sozialpolitische und steuerliche Maßnahmen könnten sich leicht als vordergründig erweisen. Was haben Sie als Unternehmer denn außer den vermuteten, aber nicht beweisbaren negativen Reformeffekten konkret an dieser Regierung zu beklagen?

VON BETHMANN: Die schlechte Politik, die Politik der Unglaubwürdigkeit. Wir haben einen Bundeskanzler, der von der Wirtschaft nicht allzuviel versteht. Aber das haben die meisten Bundeskanzler an sich. Und wir haben einen Wirtschaftsminister, der zuviel versteht und auch selbst glaubt, daß er viel davon versteht. Er verspricht zuviel und muß damit die Öffentlichkeit immer enttäuschen. Außerdem bat er keinen Rückhalt in seinem Kabinett, in seiner Partei. Das ist natürlich bedenklich.

SPIEGEL: Was konkret ist falsch gewesen an der Wirtschaftspolitik Schillers?

VON BETHMANN: Es fängt damit an, daß man nach der Rezession 66/67 schon zuviel an Konjunkturspritzen gegeben hat und zu wenig an die Selbstheilungskräfte der Wirtschaft geglaubt hat; dann eine schlechte Zusammenarbeit mit der Bundesbank. Es wird zuviel hin und her geredet auf Kosten der Stabilität. Dann hat man die Mark enorm aufgewertet. statt rechtzeitig andere Dinge zu machen.

SPIEGEL: Sie sagten vorhin, daß die Marktwirtschaft dort, wo sie angestrebte Ziele nicht erreicht, korrigiert werden muß. Warum darf diese Forderung eigentlich nicht auf die Gesellschaftspolitik übertragen werden? Immerhin bietet unser System gegenwärtig auf gesellschaftspolitischem Gebiet keineswegs in ausreichendem Maße das, was seine Ideologien versprechen: nämlich Machtkontrolle durch Wettbewerb, gleiche Chancen und damit gleiche Freiheit für jeden.

VON BETHMANN: Ich glaube, daß der Kapitalismus diese Postulate erfüllen kann. Der Kapitalismus bietet die beste, vielleicht die einzige Voraussetzung für eine humane Gesellschaft -- nicht so sehr wegen seiner bisherigen Leistungen und Erfolge, sondern wegen der großen Chancen für morgen. Er kann die vier Forderungen einer humanen Gesellschaft erfüllen: Freiheit, Ordnung, Sicherheit und Gerechtigkeit.

SPIEGEL: Nehmen wir Nummer eins Ihrer Forderungen, die wohl bedeutendste. Was verstehen Sie unter Freiheit?

VON BETHMANN: Die Möglichkeit über seine Zeit, über seine Arbeitskraft, über Besitz und über seinen Verstand und dessen Ausbildung relativ frei disponieren zu können.

SPIEGEL: Und Sie glauben, die Masse der Bevölkerung kann diese Freiheiten wahrnehmen?

VON BETHMANN: Noch nicht ausreichend. Aber nur dieses System bietet zunehmend die Chance dazu. Die Freiheit für alle ist dem Kapitalismus systemimmanent.

SPIEGEL: Wir haben da erhebliche Zweifel. Schon die Möglichkeit, über seine Zeit frei disponieren zu können -- Ihre Freiheit Nummer eins -- hat hierzulande vornehmlich der Besitzende. Das unterscheidet die kleine Schicht der Eigentümer von der großen Masse.

VON BETHMANN: Deswegen muß die Schicht der Eigentümer immer größer werden -- und sie kann nur in diesem System größer werden. Die Eigentumsbildung, die auch größere Freiheit mit sich bringt, beginnt jetzt erst richtig.

SPIEGEL: Dennoch wurden alle Ansätze zu einer Förderung der Vermögensbildung, die das sozialliberale Kabinett vorschlug, von den Unternehmern als neues Fanal für den Untergang der Marktwirtschaft angeprangert.

VON BETHMANN: Nicht alle Ansätze, sondern nur die Vermögensabgabe aus dem Gewinn wurde als verkehrt verurteilt.

SPIEGEL: Nur solche oder ähnliche Modelle könnten jedoch die Verteilung des Produktivkapitals ein wenig korrigieren. Denn das Produktivkapital konzentriert sich immer mehr auf kleine Gruppen der Besitzenden.

VON BETHMANN: Das ist auch eine defätistische Fehleinschätzung des Systems. Übrigens, ist denn das Produktivkapital das Entscheidende für das Glück auf Erden?

SPIEGEL: Es geht nicht um Glück, das, wie Sie wohl meinen, auch in der kleinsten Hütte sein kann. Es geht um die Verteilung künftiger Erträge, es geht um Macht. Denn dafür ist das Eigentum an Produktivkapital die Schlüsselposition.

VON BETHMANN: Nein, die Verfügung über Produktivkapital, und auch die ist schon ausreichend eingeschränkt.

SPIEGEL: Die Arbeitnehmer, die Mitbestimmung fordern, sehen es anders ...

VON BETHMANN: ... im übrigen: Die Vermögensbildung ist ohnehin schon auf gutem Wege. Denn trotz der steigenden Konsumreize wächst der Anteil der Einkommen, der gespart werden kann.

SPIEGEL: Das ist aber nur Geldvermögensbildung.

VON BETHMANN: Was heißt nur? Das ist schon sehr schön. Mancher wäre froh gewesen in den letzten fünf Jahren, wenn er statt 10 000 Mark Aktienanlage 10 000 Mark auf dem Sparkonto gehabt hätte.

SPIEGEL: Für diese Spareinlagen zahlen die Banken jetzt vier Prozent Sparzinsen. Die Inflationsrate ist derzeit 5,5 Prozent im Jahr. Das heißt: An diesem ungeheuerlichen Spartrieb verdienen Sie vor allem und Ihre Bankierskollegen ...

VON BETHMANN: ... Sie scheinen die Kalkulationen der Banken, der einzigen Branche ohne Preiserhöhungen in den letzten 20 Jahren, ganz genau zu kennen ...

SPIEGEL: Herr von Bethmann, wäre es nicht für die bundesrepublikanische Unternehmerschaft ein zwar zynisches, aber erfolgversprechendes Kalkül, die Politik der gegenwärtigen sozialliberalen Koalition zu unterstützen? Denn sie plant das kapitalistische System »durch Korrekturen zu reformieren und dadurch sein Überleben zu sichern. Die Sozialdemokraten integrieren Linke, die Sie bereits als Kommunisten bezeichnen, und eingeschworene Marktwirtschaftler wie Schiller. Ist eine solche Partei nicht eher als die CDU, die alles beim alten belassen will, in der Lage, innerhalb dieses Systems die gesellschaftspolitischen Spannungen ohne Umsturz zu bewältigen?

VON BETHMANN: Ich halte die sozialdemokratische Partei heute noch nicht für fähig, systemkonform brauchbare Reformen durchzuführen. Und sie hat auch nicht die Integrationskraft, die Sie ihr unterstellen. Sie ist nicht in dem Sinne Volkspartei, wie es CDU/CSU im großen und ganzen ist.

SPIEGEL: Welcher Volksteil fehlt denn der SPD zur echten Volkapartei?

VON BETHMANN: Ganze Gruppen, von der katholischen Arbeiterschaft im Ruhrgebiet und den katholischen Bauern in Bayern bis zu den vielen selbständigen und sogenannten bürgerlichen Minderheiten.

SPIEGEL: Bedeutsam ist wohl nur die Gruppe, die Sie schamhaft zuletzt erwähnt haben: die Selbständigen, die nach zwanzig Jahren einseitiger Privilegienverteilung einen Abbau ihrer Sonderrechte fürchten. Eine Gruppe, die bei der bloßen Ankündigung von Reformen sich als total verunsichert erklärt. Ist der heute zutage tretende Konservatismus der Unternehmer nicht gefährlicher für eine moderne kapitalistische Gesellschaftsordnung als jede Reform?

VON BETHMANN: Unternehmer sind im Grunde überhaupt nicht konservativ. Denn Unternehmer sind die Leute in der Gesellschaft, die immer was Neues anpacken, die alle Dinge verändern. Außerdem merkt doch jeder, daß hier nicht richtig Politik gemacht wird. Da werden heute Eckwerte verkündet und morgen wieder verworfen, und dann kommt noch mal was Neues. Das ist doch schlechte Politik.

SPIEGEL: Und in einer Demokratie braucht der politische Willensbildungsprozeß eine gewisse Zeit. Wer nur gewohnt ist, vornehmlich in den Kategorien von Gehorchen und Befehlen zu denken, muß eine solche Diskussion schon als Verunsicherung werten.

VON BETHMANN: Also, eines müssen Sie ja auch einsehen: Die Unternehmerschaft wird immer wieder pauschal angepöbelt. Daß sie da nervös und gereizt wird und manchmal auch töricht reagiert, dafür gibt es sicher mildernde Umstände.

SPIEGEL: Welche Grundeinstellung verführt die Unternehmer, schon bei jeder Debatte über Reformen in Panik zu geraten?

VON BETHMANN: Vielleicht müßten Sie mal fünf Jahre Unternehmer sein, um das zu verstehen.

SPIEGEL: Könnte es sein, daß Unternehmer nur an technischen und betriebswirtschaftlichen Neuerungen interessiert sind, aber in gesellschaftspolitischen Kategorien einfach nicht denken?

VON BETHMANN: Ich räume ein, daß unter der Unternehmerschaft das Verständnis für politische Willensbildung nicht überproportional vertreten ist, und daß sie auf politische Bewegungen deshalb unüberlegt und zuweilen auch töricht reagiert. Aber ein Teil dieser Reaktion ist auch verständlich, weil im Politischen völlig an der Wirklichkeit vorbeiargumentiert wird.

SPIEGEL: Aber auch Unternehmer wie Sie, die durchaus zugestehen, daß Reformen nötig sind, verketzern die Sozialdemokraten darüber hinaus als umstürzlerisch und kommunistenfreundlich.

VON BETHMANN: Nein -- als konzeptionslos und schwach -- darum weder fähig zum Regieren noch zum Reformieren. Im übrigen fühle ich mich mit sehr vielen Sozialdemokraten durchaus identisch.

SPIEGEL: Mit wem denn etwa?

VON BETHMANN: Georg Leber hat sicher eine ähnliche politische Wellenlänge wie ich.

SPIEGEL: Halten Sie es nicht für problematisch, daß sich die CDU immer mehr zur Rechtspartei und zur Unternehmerpartei profiliert?

VON BETHMANN: Das stimmt nicht, sie wird nur von außen so gemacht. So linke Vögel wie ich sind auch in dieser Partei.

SPIEGEL: Sie bezeichnen sich als links?

VON BETHMANN: Ich werde von vielen so bezeichnet.

SPIEGEL: Da kann man sehen, wohin die CDU gekommen ist.

VON BETHMANN: Wir haben ja noch andere wirklich Linke, wenn Sie so wollen. Das ist ja eine relative Standortbestimmung.

SPIEGEL: Was verspricht sich eigentlich die Unternehmerschaft davon, wenn es ihr gelingt, der CDU wieder zur Macht zu verhelfen?

VON BETHMANN: Sie kann nur versprechen, daß keine die Wirtschaft allzusehr belastende und gefährdende Experimente gemacht werden, sondern wirklich sinnvolle und maßvolle Reformen, die auch zum Teil wehtun. Das wäre sehr zu begrüßen. Aber es muß eine sinnvolle und maßvolle Reform sein und nicht ein Hickhack wie heute.

SPIEGEL: Glauben Sie denn wirklich, daß die CDU, falls sie jetzt oder nächstes Jahr die Regierung übernähme, zu Reformen fähig ist?

VON BETHMANN: Natürlich, sonst wär' ich nicht dabei. Für die Zeit nach dem Machtwechsel sehe ich durchaus aber auch Gefahren. Es könnten tatsächlich einige reaktionäre Leute aufstehen und verlangen: Jetzt sind wir wieder dran und machen hier nur Unternehmerpolitik. Noch bedenklicher ist eine möglicherweise sich verbreitende Enttäuschung der jüngeren Generation, in der viele an die Reform des Systems durch die SPD-Regierung geglaubt haben und die wegen der Verketzerung der CDU als reaktionäre Unternehmerpartei fürchten, nach einem christdemokratischen Wahlsieg stehe alles wieder auf Halt oder auf Rückwärts. Eine solche Enttäuschung zu bekämpfen, wird Hauptaufgabe sein.

SPIEGEL: Welche Chancen räumen Sie diesem Kabinett noch ein?

VON BETHMANN: Ich rechne fest damit, daß die Sozialdemokratische Partei scheitert, daß diese Regierung also heute oder morgen abgewählt wird.

SPIEGEL: Welchen Anteil wird dann die Agitation der Unternehmer daran gehabt haben?

VON BETHMANN: Einen relativ bescheidenen. Und ich wollte, es wäre mehr. Von Agitation kann keine Rede sein.

SPIEGEL: Herr von Bethmann, wir danken Ihnen für das Gespräch.

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