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»Die Wunde und die Narbe«

Israels Botschafter in Bonn, Avi Primor, über sein Verhältnis zu Deutschland, den Holocaust und die Goldhagen-Thesen
Von Dieter Wild und Gerhard Spörl
aus DER SPIEGEL 19/1997

SPIEGEL: Herr Botschafter, Sie sind der erste Vertreter Israels in Bonn, der nicht in einem deutschsprachigen Land geboren wurde, also auch nicht als Kind in eine deutsche Schule gegangen ist. Ihr Sohn Daniel aber ist das erste Kind eines israelischen Botschafters in Bonn, das in eine deutsche Schule geht ...

Primor: ... sogar das erste israelische Diplomatenkind.

SPIEGEL: Warum geht der siebenjährige Daniel in eine deutsche Grundschule?

Primor: Fragen Sie lieber: Warum sind israelische Diplomatenkinder bisher nicht in eine deutsche Schule gegangen? Weil die Eltern es nicht wollten. Sie wollten mit den Deutschen nicht allzu nahe zusammenkommen. Ich wollte genau das Gegenteil.

SPIEGEL: Aber wie Sie in Ihrem gerade erschienenen Buch schreiben, wollten auch Sie den Deutschen über viele Jahre durchaus nicht nahe kommen**. Der erste Satz in diesem Buch heißt: »Schon in meiner Kindheit war mir klar, daß ich mit Deutschland nie etwas zu tun haben, mit Deutschen weder verkehren noch sie überhaupt jemals kennenlernen würde.«

Primor: Das hat sich in einer langjährigen Entwicklung allmählich geändert. Die Eltern meiner Generation hatten noch geglaubt, daß Deutschland sich immer gleich bleibe. Wir aber wurden uns der Tatsache

** Avi Primor: »... mit Ausnahme Deutschlands«. Ullstein Verlag, Berlin 1997; 272 Seiten; 39,90 Mark.

bewußt, daß es inzwischen ein anderes Deutschland gibt als das, mit dem wir unsere schrecklichen Erfahrungen gemacht hatten.

SPIEGEL: Die Vergangenheit war ja auch für Sie nicht etwas Abstraktes. Ihre Mutter Selma Goldstein ist in Frankfurt geboren. Hat sie Ihnen von ihrer deutschen Vergangenheit erzählt?

Primor: Sie hat darüber nie gesprochen. Sie hat überhaupt Deutschland nie erwähnt.

SPIEGEL: Haben Sie danach gefragt?

Primor: Nein, das war kein Thema für uns. Natürlich wurde über den Holocaust als ein historisches Ereignis, als schreckliche Tragödie gesprochen, als eine Katastrophe, die unserem Volk widerfuhr. Aber Persönliches blieb dabei unerwähnt.

SPIEGEL: Die gesamte Familie Ihrer Mutter wurde von den Deutschen umgebracht. Darüber hat Ihre Mutter nicht gesprochen?

Primor: Nein, nie. So kam es, daß ich die ermordete Familie überhaupt nicht kannte. Für mich waren das fremde Leute.

SPIEGEL: Wieso ist Ihre Mutter verschont geblieben?

Primor: Es war eine Zufallsgeschichte und eine Liebesgeschichte dazu. Meine Mutter machte 1932, als sie 18 Jahre alt war, mit einer Jugendgruppe eine Mittelmeerreise. In Palästina lernte sie einen Mann kennen, meinen Vater. Also schrieb sie nach Hause, sie wolle diesen Mann heiraten und deshalb in Palästina bleiben. Da hat sie einen bösen Brief zurückbekommen mit dem Tenor: »Du kommst sofort, aber sofort nach Hause.« Für ihre Eltern war es wohl unfaßbar: Wie konnte ein gutes bürgerliches deutsches Kind Deutschland verlassen und in der Wüste leben, vermutlich sogar noch mit einem Wilden?

SPIEGEL: Wie hat Ihre Mutter reagiert?

Primor: Wie man das als 18jährige so tut: Ihre Eltern hätten ihr nichts zu sagen. Sie blieb und heiratete meinen Vater. Damit war jeglicher Kontakt abgebrochen.

SPIEGEL: Wann haben Sie erfahren, daß die ganze Familie ihrer Mutter in Deutschland ermordet wurde?

Primor: Ich weiß es nicht mehr genau. Ich weiß nur, daß meine Mutter darüber nicht sprechen wollte, es war ihr einfach peinlich.

SPIEGEL: Weil sie ihre Eltern verlassen hatte?

Primor: Sie hatte sie nicht nur verlassen, sondern sich auch mit ihnen überworfen. Deshalb hatte sie von ihren Eltern nicht einmal ein Foto oder sonstige Erinnerungsstücke. Ein 18jähriges Mädchen, das einen Ausflug mit einer Jugendgruppe macht, nimmt keine Familienfotos oder Andenken mit. Sie wollte ja nach Frankfurt zurückkehren - jedenfalls bis zu jenem Augenblick, da sie meinem Vater begegnete.

SPIEGEL: Hat Ihre Mutter alle Brücken zu Deutschland abgebrochen, oder las sie zum Beispiel noch deutsche Literatur?

Primor: Ja, aber nur die gute, alte klassische Literatur aus der Vor-Hitler-Zeit.

SPIEGEL: Sprach sie noch mit jemandem Deutsch?

Primor: Das tat sie sehr gern. Sie war mit deutschsprechenden Juden eng befreundet. So habe ich selbst im Hintergrund viel Deutsch gehört, es aber nicht sprechen gelernt.

SPIEGEL: Der Religionsphilosoph Schalom Ben-Chorin schreibt, daß es im Palästina der Kriegszeit verpönt gewesen sei, Deutsch zu sprechen.

Primor: Das ist richtig. In der Öffentlichkeit vermieden meine Mutter und ihre deutschen Freunde das Deutsche.

SPIEGEL: Was wurde bei Ihnen zu Hause gesprochen?

Primor: Ausschließlich Hebräisch. Mein Vater konnte überhaupt kein Deutsch, also mußte meine Mutter schnell Hebräisch lernen. Sie war so jung, daß es ihr nicht schwerfiel.

SPIEGEL: Eine Zeitung aus Deutschland gab''s nicht?

Primor: Nein, es gab die NEUE ZÜRCHER - die war zwar deutschsprachig, kam aber nicht aus Deutschland.

SPIEGEL: 1980, als Ihre Mutter eine Einladung zum Besuch ihrer Heimatstadt Frankfurt erhielt, ist sie da gleich gefahren?

Primor: O nein. Sie war zunächst erschrocken und fragte: »Wie kann man mir so etwas antun?« Mein Vater mußte sie erst langsam beruhigen. Er sagte: »Schau, es ist doch schon so lange her, und es ist heute dort doch wirklich alles anders.« Er versprach ihr, sie würden sofort wieder abreisen, nach Paris, Wien oder Rom, wenn sie es nicht aushalten könne.

SPIEGEL: Dann sind sie hingefahren?

Primor: Ja, und von da an jedes Jahr. Weil es in Israel noch kein Satelliten-Fernsehen gab, bat meine Mutter mich, der ich damals in Brüssel war, ihr Kassetten mit deutschen Filmen nach Israel zu schicken. 1994 ist sie gestorben, und ich besitze nun eine ganze Sammlung von Kassetten mit deutschen Filmen.

SPIEGEL: Das stärkste emotionale Ereignis Ihres Lebens, schreiben Sie in Ihrem Buch, war das Wiedergutmachungsabkommen, das David Ben-Gurion und Konrad Adenauer 1952 schlossen. Was hat Sie so erregt?

Primor: Sie haben in dem Buch die Antwort nicht gefunden, weil ich sie selber nicht weiß. Ich kann mich nur an die schreckliche Empörung erinnern, die uns erfaßt hatte. Wir alle waren empört, aber letztendlich doch auch froh, daß Ben-Gurion die Verantwortung dafür auf sich nahm. Kein anderer hätte sich das getraut.

SPIEGEL: Weil seine Autorität so groß war?

Primor: Ja, dennoch glaubten ihm viele nicht, als er behauptete, daß die Deutschen sich geändert hätten. Allenfalls fühlten wir irgendwie, daß dieses Abkommen eigentlich nötig war - abscheulich, aber nötig, das war die Stimmung damals.

SPIEGEL: Das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel oder Deutschen und Juden blieb immer zerbrechlich. In Israel kamen die alten Ängste wieder hoch, etwa Anfang der sechziger Jahre, als deutsche Raketenspezialisten für Ägypten arbeiteten, oder als publik wurde, daß Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger Mitglied der NaziPartei gewesen war, oder 1991, als die irakischen Raketen in Tel Aviv einschlugen und in Deutschland viele meinten, so schlimm sei das ja gar nicht.

Primor: Ja, vor allem die Raketen führten bei uns zu einem furchtbaren Aufschrei. Er zeigte, daß immer noch eine große Empfindlichkeit besteht.

SPIEGEL: Da entstanden neue Zweifel?

Primor: Immer wieder wurde dann gefragt: Ist der Wandel der Deutschen eigentlich von Dauer?

SPIEGEL: Vor allem, wenn die Deutschen erst mal wiedervereinigt wären?

Primor: Natürlich, und dann las man immer wieder von der Schändung jüdischer Gräber - sofort war die alte Angst wieder da. Mit der Zeit bin ich aber doch zu der Schlußfolgerung gekommen, daß der Wandel Deutschlands und der Deutschen nicht etwas Vorübergehendes ist, sondern unumkehrbar.

SPIEGEL: Was war dabei entscheidend?

Primor: Die Hinwendung Deutschlands zu Europa. Sie hat mich wirklich sehr bewegt.

SPIEGEL: Personen weniger?

Primor: Doch, der erste Deutsche, den ich überhaupt kennenlernte, hat mich beeindruckt. Es war der Zweite Sekretär der deutschen Botschaft an der Elfenbeinküste, Claus von Amsberg, der Gatte der heutigen Königin der Niederlande. Ich weiß nicht genau, inwiefern er mich in bezug auf Deutschland auch wirklich beeinflußt hat. Er näherte sich mir - das war 1961/62 - sehr behutsam, offenbar kannte er unsere Empfindlichkeit. Wir sind schließlich Freunde geworden.

SPIEGEL: Wie haben Sie die bewegte Diskussion um das Buch von Daniel Goldhagen aufgenommen?

Primor: Mir bewies sie abermals: Die Deutschen verdrängen nicht mehr. Sie diskutieren öffentlich und ehrlich, auch wenn sie mit Goldhagens zentraler These nicht einverstanden sind, daß die wichtigste Erklärung für den Holocaust der »eliminatorische Antisemitismus« der Deutschen gewesen sei.

SPIEGEL: Sind Sie mit dieser These einverstanden?

Primor: Nein, ich lehne sie ab. Zwar bin ich kein Historiker, aber ich halte Goldhagens Buch bezüglich dieser These letztlich für ein impressionistisches.

SPIEGEL: Was genau mißbilligen Sie an seiner These?

Primor: Unter anderem: Wenn der »eliminatorische Antisemitismus« in Deutschland derart dominant gewesen wäre, hätten sich die Nazis nicht so sehr um die Geheimhaltung des Holocaust bemüht.

SPIEGEL: Der Holocaust ist jedoch in Deutschland passiert, nirgendwo anders.

Primor: Dennoch war der Antisemitismus beispielsweise in Osteuropa bestimmt noch giftiger. Ich glaube also nicht, daß die Deutschen in Hitler den Mann gefunden hatten, der ihrem Antisemitismus entsprach. Sie haben sich ihm aus anderen Gründen unterworfen.

SPIEGEL: Hat es Ihrer Meinung nach in der Zeit vor dem Holocaust eine »Symbiose« zwischen Deutschen und Juden gegeben, wie manche Historiker behaupten?

Primor: Diejenigen, die eine Symbiose bestreiten, meinen, daß diese nur einseitig gewesen sei: Die Juden hätten sie sich gewünscht und hätten vielleicht auch selbst an sie geglaubt.

SPIEGEL: Und was meinen Sie?

Primor: Ich kann schon nicht sagen, ob ein Deutscher heute einen deutschen Juden als Deutschen ansieht. Er kann ihn als würdigen Menschen betrachten, er kann ihn willkommen heißen, er kann sagen: Ich bin froh, daß es wieder jüdisches Leben in Deutschland gibt. Ob er aber glaubt, dieser Jude ist genauso ein Deutscher wie er - ich weiß es nicht. Noch viel weniger könnte ich das für die Historie sagen.

SPIEGEL: Der Politologe Julius H. Schoeps hat geschrieben, die deutsche Sprache und die deutsche Kultur hätten auf die Juden eine fast magische Anziehungskraft ausgeübt. Wieso eigentlich?

Primor: Theodor Herzl, der Vater des Zionismus, hatte für den zukünftigen jüdischen Staat sogar Deutsch als Sprache empfohlen. Er sagte: »Hebräisch ist eine tote Sprache und auch noch eine altmodische. Wir aber brauchen eine moderne und eine bekannte Sprache.« Und welche Sprache konnten die meisten Juden? Deutsch. Entweder waren es deutsche Juden oder österreichische oder Juden aus dem Elsaß. Oder sie konnten Jiddisch, bekanntlich ein altdeutscher Dialekt. Das war der Stolz, das war die Kultur vor allem auch der Juden in Osteuropa. Deshalb begrüßten viele von ihnen im Ersten Weltkrieg die deutsche Armee in Polen und in der Ukraine.

SPIEGEL: Wie aber wurden sie von den Deutschen behandelt?

Primor: Gut. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte von meiner Schwiegermutter: Als die Nazi-Wehrmacht 1939 Polen eroberte, sagte deren Mutter: »Die Deutschen kennen wir schon von 1914/18, die tun uns nichts.« Es war leider ein schrecklicher Irrtum.

SPIEGEL: Haben Sie mit Ihren Eltern über die Frage gesprochen, ob sich trotz des Holocausts Juden wieder in Deutschland ansiedeln sollten?

Primor: Nicht so grundsätzlich, wie Präsident Eser Weizman es bei seinem Deutschland-Besuch 1996 ausdrückte, als er erklärte, Juden hätten in Deutschland nichts zu suchen. Ich dagegen meine: Die Juden haben ein Recht zu leben, wo sie wollen, genauso wie andere Menschen. Inzwischen hat mein Land gelernt, dieses Phänomen hinzunehmen.

SPIEGEL: Sie haben Ihrem Präsidenten damals öffentlich widersprochen, dabei sind Sie als Botschafter doch sein Repräsentant.

Primor: Weizman ist ein eigenständiger Mensch, der sich mehrmals in seinem Leben gewandelt hat. Er war zunächst ein Ultranationalist, dann wurde er eine Ultra-Taube. Ich habe mich gleichfalls gewandelt. Am wichtigsten aber ist, daß wir in Israel letztendlich eine liberale Gesellschaft sind - trotz allen Extremismus und Nationalismus und trotz unserer Fundamentalisten. Deshalb kann ich es mir auch leisten, meine Regierung mal öffentlich zu kritisieren, sogar von Deutschland aus.

SPIEGEL: Sie wurden zu Hause heftig angegriffen, als Sie sagten, das deutsch-israelische Verhältnis gleiche einer Wunde, die vernarbt sei.

Primor: Ja, zu dem Vergleich stehe ich. Die Wunde ist vernarbt, aber die Narbe ist nach wie vor überaus empfindlich. Deshalb hatte ich meinem Buch auch ursprünglich den Titel geben wollen »Die Wunde und die Narbe«.

SPIEGEL: Israels Botschafter in Deutschland ist immer auch politisch stark gefragt. Er muß Ereignisse in seiner Heimat rechtfertigen, Ereignisse in seinem Gastland kommentieren. Ist das für Sie eine Belastung oder eine Genugtuung?

Primor: Ich glaube nicht, daß ich alles, was in Israel geschieht, unbedingt rechtfertigen muß. Meine Pflicht ist es zu erklären, damit beide Seiten einander verstehen können. Eine Belastung ist das bestimmt nicht. Es könnte eine Genugtuung sein, auf jeden Fall ist es eine berufliche Aufgabe.

SPIEGEL: Mit Ihrem Ministerpräsidenten Netanjahu stimmen Sie nicht immer überein - und lassen es, ungewöhnlich für einen Botschafter, auch merken.

Primor: Die Frage, ob ich meinem Vorgesetzten zustimme oder nicht, stellt sich gar nicht. Ich bin sein Gesandter und habe seine Weisungen auszuführen. Aber ich glaube nicht, daß ich ihm schmeicheln sollte. Meine Pflicht ist es, ihm die volle Wahrheit und nur die Wahrheit zu berichten, auch wenn sie unangenehm ist. Im alten Griechenland hat man den Überbringer einer schlechten Nachricht enthauptet - dieses Risiko bin ich bereit einzugehen.

SPIEGEL: Kürzlich sollen Sie gesagt haben, Sie seien für eine Beteiligung deutscher Soldaten an einer Uno-Friedenstruppe auf dem Golan. Stimmt das?

Primor: Es ist zumindest überzogen dargestellt. Ich wurde gefragt, ob wir etwas dagegen hätten, wenn es soweit sei. Ich habe geantwortet: Wenn es eine Friedensvereinbarung mit den Syrern gebe und eine Uno-Truppe einvernehmlich beschlossen sei, hätten wir vermutlich auch nichts gegen eine deutsche Beteiligung.

SPIEGEL: Herr Botschafter, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit Redakteuren Dieter Wild und Gerhard Spörl in seinerBonner Residenz.* 1964 als deutscher Diplomat mit Kaiser Haile Selassie vonÄthiopien.

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